Les circuits courts gagneront-ils le monde de l’énergie ?
Nous avons vu les circuits courts se développer fortement ces dernières années dans la distribution des produits alimentaires. Ils semblent répondre à une tendance de fond qui se traduit de diverses manières :
- Certains consommateurs deviennent plus suspicieux à propos de ce qui provient de loin, comme si la proximité donnait confiance car elle permettait la vérification.
- Certains consommateurs souhaitent quelquefois restaurer un lien social avec le producteur
- Les circuits courts permettent une réduction du coût économique et écologique de la distribution.
- Les circuits courts sont sensés donner accès à une meilleure qualité des produits.
- Certains consommateurs souhaitent directement alimenter l’économie locale
Qu’en est-il de l’énergie ? Peut-on retrouver à propos de l’énergie les mêmes moteurs de changement ?
L’émergence et le développement de nouvelles technologies de production, plus distribuée, plus locale, rendent l’électricité et l’énergie moins impersonnelles, moins immatérielle.
On en connaît désormais l’origine : elle est produite par les panneaux photovoltaïques installés sur le toit du voisin, par l’éolienne située sur la colline d’en-face, par la récupération des calories de l’eau du lac ou de la mer à proximité.
L’énergie est donc rendue disponible de plus en plus près de nous. Il est désormais possible d’établir des circuits courts de l’énergie.
Les premiers circuits courts se développent donc, certains sur des bases vertueuses comme la récupération de la chaleur fatale de l’industrie voisine, d’autres sur une logique de partage comme les communautés d’autoconsommation.
Ils donnent accès à une énergie quelquefois moins chère mais sont porteurs d’une image d’économie et d’optimisation. Dans un cas, on récupère de l’énergie perdue, dans l’autre, on réduit le transport.
L’énergie produite localement, comme les produits alimentaires, a une vertu reconnue quand elle est de qualité c’est à dire pour l’énergie quand elle est verte.
L’attrait du local
Ainsi, « Energie d’ici » est un fournisseur créé dans le sud-ouest de la France sur le principe de distribuer et vendre une électricité verte produite dans la région par des centrales hydroélectriques. Plus qu’un fournisseur, c’est un label sur lequel la société parie pour réussir.
L’attrait du local joue incontestablement de manière croissante dans l’énergie aussi. Il s’agit d’une « valeur » au sens marketing du terme, en plein développement, que certains fournisseurs vont devoir prendre en considération pour cibler avec succès certains segments de clients.
Dès lors, pourquoi ne pas envisager la création de label dans les pays en avance pour décarboner l’énergie comme « Electricité norvégienne » ? pourquoi ne pas imaginer des Certificats d’Economies d’Energies locaux ? Pourquoi ne pas envisager de certificats de garantie d’origine locale ?
COMMENTAIRES
L’auteur a-t-il mesuré ces conséquences que cele entrainerait si ce modèle venait à se développer, sans compter qu’il n’est pas certait que cela n’entraine une réduction des émissions de G.E.S. ni de consommation de ressources minières ? Bien au contraire ! Et pour les coûts à venir, voir : https://www.lemondedelenergie.com/reseaux-electriques-distribution-collecte-repartition-energie/2021/08/23/
L’article est intéressant, mais il est dommage qu’il aborde le problème sous l’angle « Marketing pur » ce qui est un peu réducteur. Il y a quelque chose d’un peu indécent à parler de marketing dans une situation aussi porteuse de catastrophes à venir. Dans le genre on pourrait à terme assister à une espèce du téléthon de l’energie et des catastrophes climatiques réunies et aboutir à ce comportement indécent » Allez Bordeaux (ou liIlle ou Monpellier ou x..) seulement 2500 morts, un petit effort, combien de MWhe en face, allons vous pouvez faire mieux ». Voilà jusqu’où le marketing peut aller et je l’ai constaté maintes fois en regardant le téléthon que je ne regarde plus depuis longtemps. Mon coeur comme mon cul d’ailleurs, je ne l’expose pas à tout vents.
Ceci étant aborder le même problème sur le plan sociologique a un sens qui va devenir irrésistible à savoir que la bonne énergie c’est celle qu’on fabrique soi-même, c’est celle qui est fabriquée par le fils de Jules et le cousin de Paul qui vivent à l’autre bout du bourg. Dans ce cadre là, je suis tétu mais persuadé d’avoir raison, la disparition quasi totale de la cogénération laisse un vide que le nucléaire ne peut pas remplir, car fatalement la centrale la plus proche est bien loin; et pas non plus l’éolienne qui dénature un paysage qui a déja bien changé et et pas forcément en bien, le solaire est passif et ne soulève pas de passion extra-financière, non, la cogénération est plus que jamais la techno qui convient parfaitement à la situation car elle est visible, mais mas trop, parfaitement visitable et donc appropriable par tous ceux qui ont un minimum de curiosité, et j’ai personnellement vu bien des yeux de gamins paumés des quartiers « bourgeois » des Mureaux s’allumer du temps où une belle cogé de 1300 kWe 1500 kWth était implantée sans la moindre nuisance et j’entends encore les questions de ces gamins dont le cerveau bouillonnait d’émotion et se projetait déja aux commandes de cette véritablle centrale électrique » Mais alors Mr lorsque j’allume la lampe de chevet , c’est l’électricité qui sort de cet alternateur et de ce transfo élévateur qui chemine en 20 000V par ces cables et alimente le petit tranfo de distribution 400V en face de mon immeuble, c’est cette électricité là qui éclaire ma chambre ? » Et plus loin, « et vous me dites que l’eau chaude qui irrigue les radiateurs de mon appartement est produite par le gros moteur (bleu, il était bleu, il y avait déja en 1995 une couleur pour l’energie ! les moteurs étaient jaunes, verts ou bleus) qui produit aussi l’électricité et qui vient se réchauffer en passant dans ces échangeurs (des gros radiateurs quoi !) pour aboutir au radiateur de ma chambre. Et moi, tres fier, de répondre avec un grand sourire : »Et oui, mes enfants et si vous voulez, je peux vous expliquer en détail comment ça marche et même si vos profs du collège Jean Zay ou Aristide Briand sont d’accord, je peux venir avec un un video projecteur et vous expliquer tout en long en large et en travers, croyez vous qu’ils seront d’accord ? » Et bien sûr il furent d’accord, ils ne demandaient pas mieux. Aujourd’hui, plus d’électricité produite dans le quartier des musiciens, rue Chopin (ça ne s’invente pas) avec un seul P, mais une chaufferie biomasse qui bizarrement ne soulève pas autant d’enthousiasme.
Alors, comme je suis un grand romantique, je rêve de revenir sur ce site pour ramener une production d’électricité de de chaleur avec un moteur qui ressemblera comme deux gouttes d’eau à celui que j’avais installé en 1995 et qui fonctionnera avec …du gaz…de biomasse ou de déchets urbains. Dans le jargon professionnel, on appelle ça du syngas ! Quel joli rêve, non ? Mais dans la France de 2021, c’est un rêve totalement exclus. Priver les enfants, les petits et les grands, de rêve, ça les rend méchants. Pardonnez-moi, ce n’est pas de marketing dont je parle, c’est de la vie quotidienne, des espoirs qu’elle peut faire naitre et des frustrations qu’elle peut engendrer. Il y a des choix qui naïvement me paraissent évidents. Mais la vie, ça ne s’apprend pas sur les bancs de l’ENA et encore moins dans les couloirs des instituts financiers.
La première des vertus du système production/consommation d’énergie est de produire, transporter, et consommer des puissances du même ordre.
La consommation étant atomisée en millions d’utilisateurs répartis sur un grand territoire, il était une aberration de concentrer la production dont elle a besoin en quelques rares lieux du territoire producteurs d’hyperpuissance qui pose ensuite deux problèmes majeurs nommés par un seul mot, la distribution. Celle-ci doit résoudre les problèmes d’un couteux acheminement et de l’atomisation de la production dont le besoin de chaque utilisateur n’est qu’une infime partie de ce qui a été produit.
Une qualité majeure de la production en circuit court que l’article ne souligne pas est l’adéquation entre les puissances produites et les puissance consommées qui sont du même ordre de grandeurs ce qui annule les difficultés du transport d’ultra haute puissance et de la nécessité de la répartir au niveau de chaque utilisateur.
La conséquence physique en sera à terme la disparition des lignes de transport aériennes en UHT (Ultra Haute Tension jusqu’à 400KV) et des 300 000 pylônes qui la supportent.
Il ne vous est jamias venu à l’esprit que l’extrême variabilité des sources décentralisées, essentiellement solaire PPV et éolien, nécessite un mailage national (et international) pour répartir ces multiples productions disparates et assurer une régularité du réseau. https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere
C’est ça Cochelin, continuez à le prendre pour un imbécile….qui ne sais pas que de temps à autre il n’y a pas de vent ici ou la ou que la nuit le Soleil est couché…. Merci ce sont là toutes des choses que j’ignorais, heureusement que vous êtes là pour me les enseigner
Je ne le pensais pas C’était ironique de ma part. Mais votre commentaire est assez consternant venant de votre part qui êtes loin d’être un imbécile. Alors, toujours ces croyances qui vous desservent !
@cochelin, je suis un être hybride, et ces un plus considérable par les temps qui courent.je suis pro-nucléaire mais anti-EPR (grâce à Sophie Dejoué, rendons à César ce qui appartient à Césarine, pardon je suis un peu déconneur). Je suis en faveur des SMR car la cogénération, une grosse partie de ma vie, devient possible en petite puissance sur des grosses zönes industrielles et là, prix du MWhe – économie liée à vapeur gratuite : imbattable et tres sécurisant, et bien adapté aux problèmes d’avenir, et bon pour l’emploi, et, et , et…Et oui !
Je suis paradoxalement producteur d’électricité (et évidemment de chaleur et/ou de froid) produite par des petites et moyennes cogénérations fonctionnant de façon décentralisée, je suis un provocateur né !) Juste un problème, on ne peut guère dépasser 80% de rendement global (elec+ chaleur ), j’ai presque honte. Il est vrai que certains disent que le rendement on s’en fout, je les trouve gonflés, mais bon, si on dispose de retour d’eau à tres basse température , on peut condenser et monter à 90% voire plus.
Mais et le combustible me demanderez vous ? Du gaz nat tres polluant, c’est une honte ! Ah vous y êtes presque, c’est bien du gaz, un gaz parfaitement propre comme on peut en faire dans un gazogene moderne composé de H2 (oui, oui env 13%) de CH4 (si si pas grand chose 3% provenant en grande partie du cracking parfait à 1100°C des affreux pyroligneux) et 17% de CO Un gaz un peu fainéant mais qui apaise bien le H2, tres tres nerveux ! Et ça c’est disponible tout de suite, ça marche tres bien avec un bruleur adapté sur une classique chaudière à tubes de fumée ou sur un moteur à combustion interne un tout petit peu revisité, et on arrive selon puissance à en tirer 25% d’électricité pour un tout petit moteur de 50 KWe mais jusqu’à 35% pour un moteur de 1000 kWe (kWe ça veut dire que je parle de rendement électrique et vous remarquerez qu’il n’y a pas de c, c’est du bon vieux Kwe bien pilotable et sur lequel on peut compter. Cogé je n’y reviens pas, bon, on fait ce qu’on peut. Mais, mais, …je ne vous est pas encore tout dit. On n’a dans nos cartons un moteur à combustion interne comme on en faisait dans le temps (où on faisait un peu n’importe quoi, il faut bien l’avouer !) mais il se trouve qu’avec l’introduction des techniques modernes numériques, figurez vous que ça résoud bien des problèmes insolubles avec de la ficelle et des bout de fil de fer, et je n’en dirais pas plus, par ce que ça va énervez beaucoup de monde, mais le rdt électrique, ouh là là , impressionnant !
« Et ce gaz ridicule naturellement vous le faites avec du charbon, bien dégueulasse, salopards ! ». Ah non, vous n’y êtes pas, nous faisons ça avec soit de la biomasse (pardon des déchets de biomasse, de toute façon les troncs partent en chine mais avec les dosses et les délignures (cadeau !) et ça , ça nous ennuie beaucoup, nous et les scieurs, évidemment ! Mais on peut utiliser de la biomasse et aussi des déchets urbains solides et secs, même pas en concurrence contre la méthanisation. Enfin, on pourrait mais bon, on a autre chose à faire.
Alors pour en revenir aux énergies renouvelables qui si l’on en croit la presse sont limitées aux éoliennes et au solaire ( on na jamais vu un article de presse sur les ENR illustré par un gazéïfieur ou alors ça m’a échappé) ont de sérieux handicaps, enfin ces 2 là pour être plus précis. Le cas des éoliennes nous parait un peu délicat, car le vent est tres tres capricieux et il fait un peu ce qu’il veut au point qu’un jour ou l’autre on pourrait bien se retrouver face à un gros black out , mais je reconnais bien volontiers que je suis un peu pessimiste. Mais tout de même, une centrale nucléaire à 10% de charge, ça ressemble un peu à Tchernobyl, il ne faut pas trop plaisanter avec ça.
Le solaire, par contre, a un bien meilleur caractère et il prévient avant de s’arrêter de biller et laisse un peu de temps au réseau pour s’adapter et compenser, par exemple par des gazéïfieurs, des gazogenes pour parler à l’ancienne, vous vous rendez compte ? Le couplage PV + biomasse via le gaz pauvre de gazéïfication pourrait devenir une solution tres moderne et applicable sur la totalité de la planète, dites donc, même nous, nous n’y avions pas pensé, c’est bête non ? Un marché confidentiel, vous avez dit ?
Bon, si vous le dites !
Sur ce blog, il y a un gars qui l’a bien compris, et même si nous ne sommes pas toujours d’accord, Serge Rochain est loin d’être l’abruti que certains décrivent et a les idées parfaitement claires. Donc solaire+ déchets de biomasse forment un couple qui peut produire ensemble, l’un après l’autre avec priorité au moins cher, ou simultanément si déficit d’energie solaire par rapport aux besoins et ne me parlez plus de renforcer le réseau en transversal et ne me parlez plus de stockage inutile, le stockage des 2 c’est le combustible biomasse qui en est le garant.
C’est je pense à la portée d’un adolescent de comprendre tour=t ça, il est donc étrange que je sois obligé d’utiliser la dérision et la provocation pour faire comprendre à des gens tres intelligents que ce tout ce dont je parle en rigolant, c’est parfaitement crédible, et donc si ça ne sort pas de l’ombre, c’est qu’il y a d’autres raisons d’intérêts établis et remis en cause de façon brutale.dans une société équilibrée et adulte, on devrait s’asseoir autour d’une table et discuter plutôt que de s’étriper et se dénigrer systématiquement. En attendant, la température grimpe, la mer monte, les forêts brulent et comme disait Chirac, nous regardons ailleurs. Combien de temps encore ? Et à quel prix au bout du bout ? Ah, une dernière précision. La cupidité n’entre pas dans notre logiciel, nos buts sont bien plus ambitieux que ça.
Tiens ? M. Rochain veut la suppression du réseau de transport et de ses pylônes qui lui rappellent trop la puissance des centrales nucléaires… Mais alors :
1- si ces pylônes de 50 m de haut perturbent votre environnement, que direz-vous des éoliennes qui font plus de 200 m de haut et produisent des infra sons ???
2- Vous qui êtes un chantre du « foisonnement » des énergies aléatoires (je suis gentil, je n’ai pas utilisé le mot intermittent !), comment faire si on ne les relie pas par des lignes électriques ???
Dur dur d’être antinuc !
Rochain cumule toutes les contradictions. Il est très connu sur tous les forums pour les étaler et croit s’en sortir avec des productions et consommations locales. Mais cela n’existe dans aucun pays.
A propos, M. Choppin, arrivez-vous à mieux dormir depuis ma réponse du 23 août à votre « question sérieuse ».
Pour la réponse à un autre intervenant, bien évidemment, l’homme (plus que la femme) a considérablement modifié la nature, mais le CO2 n’y est pour rien, ou si peu.
Contrairement à ce que beaucoup peuvent croire, par ignorance, la température globale ne suit pas l’évolution du contenu de l’atmosphère en CO2 (et autres GES).
Selon le GISS de la NASA, le contenu en CO2 de l’atmosphère était de 291 ppm en 1880 – de 300 ppm en 1910 – de 310 ppm en 1945 et de 331 ppm en 1975.
Selon les principaux organismes qui étudient le climat (trois par stations terrestres et deux par satellites), la température globale à diminué entre 1880 et 1910 d’une part, entre 1945 et 1975 d’autre part, de 0,2°C dans chaque cas.
Pourtant, le CO2 contenu dans l’atmosphère a augmenté dans chaque cas : de 9 ppm et de 21 ppm. Le CO2 est-il la principale cause du réchauffement climatique ?
Maintenant, les Alpes sans glacier :
https://www.glaciers-climat.com/wp-content/uploads/Les-Alpes-sans-glacier.pdf
c’est passionnant aussi. Une aventure de dix mille ans. Comment les glaciers ont-ils pu disparaître et revenir malgré tous les méfaits de l’humanité à l’égard de la nature.
Margueritte écrit :
Contrairement à ce que beaucoup peuvent croire, par ignorance, la température globale ne suit pas l’évolution du contenu de l’atmosphère en CO2 (et autres GES).
C’est faux ! Voir les relevés courbes graphiques de la page 116 de Histoire solaire et climatique d’Elisabeth Nesme-Ribes et Gérard Thuillier paru chez Belin avec préface de mon ami Jean-Claude Pecker.
@marguerite, de quoi parlez vous ? des satellites renifleurs qui ont découvert que l’Amazonie absorbait de l’O2 et rejetait du CO2. La forêt, oui, mais les arbres en croissance, sûrement pas car c’est juste le contraire de ce que disent les scientifiques. Mais on comprend bien qu’à quelques dizaines de milliers de kms d’altitude, les satellites soient incapables de renifler qui fait quoi ? Ce qui confirme la nécessité d’entretenir les forêts sinon, c’est effectivement l’inversion de ce qu’on attend qui se passe. Bolsonaro, qui lui n’est pas la moitié d’un con, mais un con à part entière, a compris qu’il,fallait aider les jardiniers de la forêt primaire, les peuples autochtones , à débarrasser le plancher à grand coup de Kalachnikov pour permettre aux bon fermiers de produire le soja dont les pays développés ont besoin pour aggraver encore un peu plus la situation avec une population de bovins hypertrophiée, une façon d’exporter le CO2 dégagé par les parties de forets amazoniennes non entretenues vers les pays bouffeur de barbaque. Je suis persuadé que comme moi, vous pensez qu’entre Bolsonaro et Hitler, la frontière est bien mince et que comme moi vous avez du mal parfois à comprendre la démocratie lorsqu’à l’évidence, elle autorise l’abrutissement total d’un peuple entier manipulé et désinformé. Manipulation, désinformation, ça vous parle ? Si vraiment vous êtes sincère, et je n’ai pas de raisons particulières d’en douter, c’est encore plus grave et je ne peux rien pour vous.
Maintenant, Marguerite,
@Choppin qui écrit : Mais on comprend bien qu’à quelques dizaines de milliers de kms d’altitude, les satellites soient incapables de renifler qui fait quoi ?
Vous vous trompez Choppin, on fait des analyses à des distances bien plus importantes, on sait ce qui fait la surface du Soleil à 150 millions de Km, on sait ce que contiennent les atmosphères des autres planètes à des distances encore bien plus grandes, on sait les proportions de chaque type d’atome dont est constituée une étoile à des distances bien plus grandes encore. L’analyse spectrométrique est un instrument fantastique; la lumière émise où réfléchie par une surface porte les signatures de chaque corps simple de la table de Mendeleïev, et la largeur de chaque raie nous donne l’abondance de l’élément….. si, détrompez vous, on peut savoir à distance, je fais cela très souvent. Il n’y a que Giscard qui n’avait pas compris très bien les règles du jeux et s’est fait piégé comme un X.
La vertu d’un réseau d’énergie est par définition d’équilibrer la production et la consommation sur un vaste territoire quoiqu’il arrive. Une production locale ne peut pas correspondre à une consommation locale à tout moment. La multiplication aujourd’hui de petits producteurs éoliens et solaires répartis partout oblige actuellement à investir beaucoup dans le réseau pour qu’il supporte les échanges alors qu’il était conçu pour quelques grands points de production et des tensions de courant décroissantes. Le transport longue distance nécessite toujours la haute tension. Cela posera à terme le problème d’une régulation centrale avec des obligations réglementaires pour les ENRI. Le développement du maillage régional et international et l’interconnexion à grande échelle est plus que jamais vitale. On est passé il y a quelques mois à un cheveu d’un black out sur la moitié sud de l’Europe, les USA connaissent de tels problèmes. En ce genre de circonstance les deux points de résilience européens sont l’hydroélectricité suédoise et norvégienne et le nucléaire français. Il ne faut pas négliger les opportunités locales de récupération d’énergie et d’économie, tout le monde en est d’accord, mais l’article joue sur l’attrait sentimental du mot « local » pour faire la pub d’une société commerciale. Un réseau d’énergie c’est tout sauf local! Cette société est effectivement liée à des producteurs hydroélectriques mais comme tous les vendeurs prétendus verts elle vend ce qui est sur le réseau à chaque instant, ce n’est qu’une question de contrats et de certificats achetés, ça ne fait pas produire 1 kwh vert de plus de passer par eux! Contrairement à la grande illusion de l’ADEME au départ.
Vous deraisonnez complètement sur l’équilibrage d’un réseau maillé à entrées et sorties multiples complètement polarisé par les contraintes du réseau pyramidale que nous avons… Le seul que vous » connaissiez » ou même, croyez connaître.
C’est comme si vous vouliez appliquer les règles de circulation centralisés de la voie ferrée SNCF au réseau routier et aux véhicules de particuliers.
Jean Pierre Moulard, vous me paraissez quelqu’un de raisonnable et dont les pieds sont bien ancrés au sol. Vous devez être capable de répondre à une question tres simple. La France à décidé d’éradiquer la cogénération. ce faisant elle a jeté le bébé avec l’eau du bain on est tres bons pour faire ça en France, car la cogénération peut se pratiquer dans une tres large gamme de puissance (comme ça au doigt mouillé entre disons 100 kWe et 20 MWe, en fonctionnant sous un tres haut rendement, je suis un spécialiste et permettez moi que j’en définisse et le mode de fonctionnement et les obligations règlementaires pour que ce très haut rendement promis soit respecté, avec grosses amendes à la clef si nécessaire. Je me félicite de n’avoir jamais fait moins de 76 % de rendement annuel en 20 années de pratique et environ 200 MWe installés en gaz naturel). Ma question est dés lors que la cogénération est praticable avec des combustibles gazeux renouvelables (biogaz et syngas de gazéïfication) qu’est ce qui peut justifier qu’une tecno aussi incontestée dans le monde entier soit pestiférée en France !!! Même jean Marc Jancovici, que je teins pour un type bien, n’est pas du tout à l’aise sur cette question à laquelle il n’a jamais répondu, mais il est tres costaud pour les pirouettes . Ceci étant, si ça doit nuire en quoi que ce soit à votre carrière professionnelle, et je crois que c’est à ce point là, donc un problème de nature dogmatique, alors faites moi gentiment comprendre que vous ne pouvez pas répondre, je comprendrais. Personnellement à mon âge je suis totalement à l’abri de tout risque.
Mais Choppin, la cogéné aurait presque pu redonner une couleur sympathique au nucléaire, mais l’énergie que l’on pouvait récupérer dans chaque centrale était déjà surabondante pour la ville la plus proche de chacune d’elle, et pour l’utiliser au mieux il aurait fallu canaliser …. en étoile sur toute la France….. trop cher ! C’est là un des problème majeur de la production d’hyperpuissances concentrées en quelques rares points. Pour l’électrique on résout le problème en élevant la tension en même temps que les pylônes supportant les lignes UHT, et le tour est joué (enfin on se plait à le croire). Pour la chaleur vous faites comment ? Simple, vous la laisser s’évaporer dans les tours de refroidissement ou vous chauffez l’eau du bain…..des poissons que vous jetez avec.
@rochain, là vous parlez des 1600 MWe soit environ 1600 x1,5 soit 2400 MWth par tranche. Impensable, totalement impensable.
Un SMR c’est je crois 170 MWe soit 255 MWth, ça devient tres crédible.
Je ne parlais pas d’autre chose que des SMR.
Au passage, en tirant le couverture à moi, ma tasse de thé c’est 1 MWe soit 1,5 MWth en prenant les mêmes ratios. ça se trouve à plusieurs milliers d’exemplaires en France depuis qu’on a démantelé 80 % des sites. équipés. Et les réseaux de chaleur, c’est vertueux ou ce ne l’est pas ? Pour moi, c’est non seulement vertueux sur le plan du climat, mais plus encore sur le plan social car ça fait baisser les couts sensiblement (avec un bon exploitant).
La majorité des réacteurs actuels sont des 900MWe , et par ailleurs, on n’est pas obligé d’exploiter toute la chaleur dégagée
M. Coppin je ne crains rien pour ma carrière étant retraité! Je connais bien la cogénération mais je n’ai pas vu qu’il y avait un complot contre elle! Il s’agit toujours de combustion et biogaz et biomasse sont des sources qui doivent être très limitées et encadrées parce que malgré ce que vous dites on constate des coupes rases de forêt où des troncs partent en pellets ou en plaquettes. Quant au biogaz j’en ai parlé plus haut. Brûler de l’H2 vert serait vertueux mais ce ne sera utile que si l’on en fabrique un jour de grosses quantité de façon économiquement acceptable, on peut imaginer des stockages H2 souterrains et à la sortie une centrale à cycle combiné gaz pour refaire de l’électricité, mieux adaptée que des piles à combustible. Une telle filière aurait pour l’instant un rendement très faible et serait très coûteuse. Dans l’avenir avec des réacteurs SMR coproduisant de l’hydrogène?.
@moulard
Je repond point par moi pour essayer de cadrer le debat. J’ai un seul soucis, celui de tout faire soient apprécié pour ce qu’ils sont, au premier degré.Quand je déconne, je le dis clairement !
Vous dites entre autres
« Je connais bien la cogénération mais je n’ai pas vu qu’il y avait un complot contre elle! »
l’ATEE pourrait vous forunir les staistiques mais je ne suis pas sûr qu’elle soient toujour tenues car il n’y a plus rien ou presque à dire. Pour le moins malaise sur cette réponse tres mal documentée. Appelez de ma part Patrick Canal (ATEE) de ma part, il vous éclairera !
« Il s’agit toujours de combustion et biogaz et biomasse sont des sources qui doivent être très limitées et encadrées parce que malgré ce que vous dites on constate des coupes rases de forêt où des troncs partent en pellets ou en plaquettes. »
Il ne me semble pas avoir dit le contraire de ce que vous dites ci-dessus et je vous confirme mon accord total sur cette phrase. En d’autres lieux, c’est mot pour mot mon discours habituel : Mais ça ne veut pas dire qu’il ne fait rien faire car la France c’est aussi les zones non interconnectées et au delà, ces solutions sont tres recommandables pour une tres grande part de la planète qui ne disposent de rien d’autre. Mais peut être la France a t’elle une balance commerciale florissante ??? Même pas d’argument à caractère humanitaire, du dur, que du dur !
» Quant au biogaz j’en ai parlé plus haut. Brûler de l’H2 vert serait vertueux mais ce ne sera utile que si l’on en fabrique un jour de grosses quantité de façon économiquement acceptable, on peut imaginer des stockages H2 souterrains et à la sortie une centrale à cycle combiné gaz pour refaire de l’électricité, mieux adaptée que des piles à combustible. Une telle filière aurait pour l’instant un rendement très faible et serait très coûteuse. »
Nous sommes toujours 100% en phase. Nous pourrions via la gazéïfication voiser l’hydrogene, comme tout le monde ajouterais-je, mais nous considérons que notre gaz produit et brulé localement est bien plus important que l’hypothétique hydrogene du futur. Enfin, s’il existe un cadre pour l’utiliser ce qui n’est pas le cas. L’hydrogene pour le moment occupe le terrain et est tres intéressant pour drainer efficacement l’argent public. Il est vrai qu’à ce petit jeu à la con, nous sommes tres mauvais en en plus nous en tirons une certaine fierté intellectuelle. Allez comprendre mais n’en déduisez pas que nous sommes masochistes, non pas du tout, mais simplement honnêtes, voire romantiques ! Pas honteux du tout du tout !
« Dans l’avenir avec des réacteurs SMR coproduisant de l’hydrogène? » Pourquoi pas, le co pour cogénération je suppose, voilà que vous y venez tout doucement, bravo.
Voilà un exercice simple, je me suis réveillé tres tôt ce matin, avec comme tous les matins un soucis de vérité, de transparence, exercice tres compliqué avec ceux qui brouille les cartes en permanence et de façon quasi perverse, ce qui parfois me met en colère, un peu à la façon d’un homme semble-t-il juste , né en Palestine et juif simultanément, et qui de temps à autre se mettait à vouloir chasser les marchands du temple. C’est une belle histoire à raconter aux enfants, je la trouve moi aussi assez jolie, je n’en fait pas plus grand cas que ça.
Que je me sois livré à cet exercice matinal assez contraignant à votre intention est à prendre comme une preuve de considération que j’espère vous considérerez comme tel !
Je suis encline à m’intéresser davantage aux publications d’organismes dont c’est la fonction qu’à un graphique (qu’il faudrait voir) cité par notre astronome.
Pour ce qui est des températures, on peut se référer à :
– Hadley Center, du Met Office, avec CRU (Climatic Research Unit : University of East Anglia)
– UAH : University of Alabama in Huntsville,
– GISS de la NASA : Goddard Institute for Space Studies (plus « réchauffiste » que les autres et le seul cité, avec des titres racoleurs, par les médias)
Maintenant, le « minimum de Maunder » et le « minimum de Dalton », liés à l’activité solaire, ont bien une relation avec deux périodes du Petit âge de glace, mais sans rapport avec le CO2. Les chaleurs de nos canicules sont de loin préférables aux froidures des 16e et 17e siècle, en particulier celle de l’hiver (1708-)1709.
Vous avez les références de l’ouvrage et les auteurs ne sont pas des enfants de cœurs. Je suis désolé mais ici on ne peut pas mettre d’image, je ne peux donc pas mieux faire que de donner les références de l’ouvrage dont les auteurs sont (était pour la première, aujourd’hui décédée) parmi les meilleurs spécialistes dans ce domaine.
Ce qui dénature le paysage, c’est d’abord la destruction des haies, en particulier lors du remembrement des années 1960 et 1970 … Plusieurs centaines de milliers de kilomètres de haies ont ainsi disparu. C’est aussi tous ces panneaux publicitaires 4×3 à l’entrée des villes, ces centre commerciaux qui s’étalent le long des mêmes entrées de villes … et aussi les tours aéroréfrigérantes des centrales nucléaires, les lignes électriques …
Lignes électriques qui tuent, par collision ou électrocution, cent fois plus que les éoliennes (mais cent fois moins que les chats) : étude Etats-Unis et Canada.
Haies qui protégeaient les sols de l’érosion, aussi bien éolienne que pluviale, réduisaient l’importance des inondations, permettaient à l’eau de s’infiltrer dans les nappes phréatiques (et d’alimenter les rivières en été), étaient un milieu très riche en biodiversité (oiseaux, petits mammifères …).
Pour les éoliennes, c’est une question de goût et on peut être au pied de l’une d’elle sans trouver aucune gêne (constatation faite en plusieurs endroits).
Sauf que les haies étaient des constructions humaines ayant participées à la destruction des paysages naturels !
Mais je ne m’en plaignais pas plus que je me plains aujourd’hui des éoliennes
@Marguerite, comme dab, réponse à côté du problème. Je suis grande pour la bonne raison que je ne suis pas petite. c’est du même niveau. Ou si vous préférez, je suis petite mais j’en connais des encore plus petites que moi. ça fait sacrément avancer le débat ! Tactique bien rodée. Un ordinateur bien paramétré ferait la même chose. Désolé !
Les Allemands ont choisi un circuit court pour le gaz de Russie c’est à dire le gazoduc North Stream 2… bien sûr c’est une plaisanterie pour les petits cœurs ! Je reprends ce qui est écrit dans Transitionsenergies d’aujourd’hui :
« L’Allemagne va pouvoir souffler, le gazoduc Nord 2 va entrer en service »;
« Le gaz naturel est indispensable à la transition énergétique allemande. A tel point que Berlin veut faire de cette énergie fossile, une énergie verte aux yeux de la Commission Européenne afin d’en faciliter le financement. Il faut dire que sans gaz naturel la très controversée stratégie de transition allemande, l’Energiewende, est dans une impasse. Elle a consisté avant tout jusqu’à aujourd’hui à investir massivement, des centaines de milliards d’euros, dans la constitution d’un parc de production électrique à partir de renouvelables, éoliennes, panneaux solaires et biomasse. Les renouvelables représentent maintenant plus de 40% en moyenne de la production électrique allemande. Mais le problème de l’éolien et du solaire est leur intermittence. »
« Cela signifie que quand il n’y pas de soleil, déjà la nuit, et peu de vent, comme depuis le début de l’année, pour éviter les pénuries et les black out, l’Allemagne doit faire fonctionner à plein régime ses centrales thermiques… au charbon et au lignite . Résultat, les émissions de CO2 ne baissent pas. Elles ont même augmenté au premier semestre de cette année avec des conditions météorologiques (vent et soleil). Un comble pour une stratégie dont le principal objectif, normalement, est de réduire les émissions de gaz à effet de serre… »
Du gaz pour sauver la révolution énergétique allemande
Une stratégie dénoncée cette année par la Cour des comptes allemande . «Cette forme de transition énergétique rencontrée en danger l’économie de l’Allemagne et sollicite de manière excessive la viabilité financière des entreprises consommatrices d’électricité et des ménages privés […] Cela peut alors mettre en danger, à terme, l’acceptation sociale de la transition énergétique», a déclaré Kay Scheller, la présidente du Contrôle fédéral des finances, lors de la remise en mai d’un rapport très critique sur l’Energiewende.
« La solution est toute trouvée, remplacer les centrales au charbon par des centrales au gaz . Ces dernières émettent près de la moitié moins de CO2 ».
Bien sûr ce que raconte ce journal est faux et ils vont nous le démontrer.
Bonsoir
Ce n’est pas le gaz qu’il faut financer, mais les centrales à gaz qui crameront tout aussi bien du du biogaz ! Et ça c’est très embêtant, surtout pour les nucléo-bobos qui voudraient bien faire financer les réacteurs nucléaire dans lesquels il faudrait mettre du bio-U-235 qu’on cherche partout …. à mourir de rire.
Rochain, quand vous dites « à mourir de rire » cette moquerie bêtasse est insultante pour vos interlocuteurs et c’est une façon d’esquiver le débat en faisant semblant de mépriser le contradicteur. Vous êtes coutumier du fait et ça ne risque pas de vous attirer de la sympathie. Quand au biogaz ça commence à devenir une calamité agricole. Subvention aux éleveurs industriels de bétail concentrationnaire au détriment des éleveurs respectueux des animaux et de l’environnement. Comme les déjections animales doivent être complémentées par des cultures intermédiaires on occupe encore plus d’hectares arables . au détriment de la nourriture humaine. Le digestat des méthaniseurs contenant les produits chimiques utilisés pour le bétail, médicaments en particulier, et étant un bouillon de culture de bactéries non analysées, les scientifiques tirent la sonnette d’alarme sur la pollution des eaux! Les solutions miracles n’existent pas et on s’aperçoit trop tard des effets négatifs de ce que l’on a trop favorisé, on l’a vu pour les agrocarburants, on est en train de le voir pour la méthanisation. Pour la situation allemande M. Dubus a parfaitement raison. J’ajouterai que leur plan hydrogène gigantesque a pour but de se sortir à plus terme de cette situation. Accord avec le Maroc pour faire l’hydrogène par électrolyse à partir du solaire, ce qui implique liquéfaction à -263°C, transport par bateaux inspirés des méthaniers, terminal avec re-gazéification en Allemagne, stockage et distribution. La faisabilité existe sans doute, mais à quel coût et pour quelle échéance? C’est le prix de l’abandon du nucléaire?
insultante pour mes contradicteurs ? Mais mon pauvre Moulard, vous ne croyez pas que je me sens insulté en permanence sur ce genre de forum avec des questions comme « Et la nuit quand le Soleil est couché ? » ou encore « Et quand y a pas d’vent le TGV s’arrête ? »….
Mais ici il y a bien de quoi mourir de rire avec le culot des nucléophile de demander le classement vert du réacteur nucléaire ou de l’uranium lui-même tout en se montrant outré que l’on puisse demander le classement vert des centrales à gaz qui peuvent effectivement bruler du biogaz ! Je maintiens mon éclat de rire qui n’a rien d’insultant en raison de l’aberration de la comparaison nucléaire/gaz où le nucléaire sortirait plus vert que le gaz
Et pour le reste votre message est une nouvelle insulte : La bioénergie une calamité agricole ? Ben voyons ! Si elle est une calamité c’est bien pour le nucléaire car elle va participer à la taille de ses croupières !
Rochain, voilà que je suis « mon pauvre Moulard » et « qu’il y a de quoi mourir de rire » etc. Je ne sais pas si vous jouez un rôle ou si votre mentalité s’étale là. Vous êtes le type que je n’aimerais pas côtoyer et vous bordélisez ce site par surcroit. Je maintiens ce que j’ai dit par ailleurs.
Maintenez mon pauvre Moulard, maintenez, il en restera toujours quelque chose.
@rochain et @moulard
Vous êtes une preuve éclatante que toute passion est à exclure d’in débat et vous n’êtes assurément pas les plus mauvais (de mon modeste point de vue s’entend). Sans contrôle total de ses émotions, pas de débat intelligible possible. Je ne suis nullement à l’abri des émotions, c’est le propre d’un être humain, et ce que je pensais chez moi être une faiblesse, en vous lisant, m’apparait bien insignifiant.En fait, vous me rassurez beaucoup l’un et l’autre sur l’état de mon propre égo. Au delà des émotions il y a la compétence, c’est pourquoi je ne m’embarque pas dans des discussions pour lesquelles je ne suis pas sûr de présenter toute garantie.
Merci mon cher Chopin d’être venu apporter une excellence dans la variété des pugilistes échangeur sur un des forums traitant de l’énergie. Variété en vérité très étroite et ne faisant ressortir que trop peu les divers tendances sur le sujet. Vous y avez été une sorte d’exception, une des plus posée et je vous en remercie. J’avais besoin d’une immersion totale dans ce milieu pour bien en sentir l’esprit et le traduire dans ce qui sera le chapitre 7 (Chamaillerie) de « La conquête de l’énergie » qui paraitra dans quelques mois chez mon éditeur. Merci encore d’être venu. Je n’ai plus rien à y faire non plus, ma religion est faite concernant les personnalités qui s’affrontent. Peut-être à un de ces jours au hasard de la vie.
Sachez que j’ai particulièrement apprécié vos interventions quelques fois hésitantes, quelquefois percutantes, mais toujours intéressantes.
Bien amicalement,
Serge Rochain
Bonjour Serge, c’est vrai qu’on ne peut pas passer sa vie sur ce blog fut il censé être intéressant, ce qui ne se vérifie pas tous les jours, mais les êtres humains ne sont pas des robots et nous sommes tous plus ou moins bons selon l’humeur et les circonstances du jour qui ne sont pas toujours roses. Ceci étant, j’ai apprécié la pertinence de certains de vos propos, les bons jours, comme vous avez appréciez les miens, dans les mêmes circonstances, mais pas forcément en parfait synchronisme. Peu importe, c’est la vie et ses aléas et on ne domine pas toujours tout. Une chose est certaine, nous sommes réunis par un même intérêt, celui de l’énergie qui qu’on le veuille ou non, est sans doute celui qui conditionne le plus notre destinée et il mérite donc qu’on s’y attarde un peu Mais on risque de tourner en rond, et il faut faire un pas de côté pour en sortir. C’est avec plaisir que je surveillerais la sortie de votre ouvrage que je ne manquerais pas de me procurer. Edda-Energie pour laquelle je me dépense sans compter est toujours dans une situation tres pénible, c’est à dire nulle part du fait d’un salopard qui s’est servi généreusement en CE sur le dos des contribuables et qui n’a jamais eu l’intention de faire autre chose que boucher un trou dans sa trésorerie et est trop con pour imaginer qu’un instant il a eu un procédé sans doute unique au monde entre les mains et le laisse pourrir lentement dans un coin avec la complicité d’une justice totalement hors sujet et un environnement pas encore assez compliqué pour qu’une véritable prise de conscience se produise. Mais néanmoins, nous voyons le ciel bleu au bout du tunnel avec le transfert de notre dossier du TGI de Lorient au tribunal de Commerce de Paris où nous nous sentons beaucoup plus à l’aise, c’est pour nous totalement inattendu et inespéré. Nous sommes tellement épuisés par ces 3 années horribles à nous débattre en vain car uniquement capables de montrer notre appareil en vidéo, ce qui est bien sûr totalement insuffisant pour déclencher un investissement qui approche le million d’euros., et aussi des documents tres sérieux montrant que la filière gazéïfication française entre 1973 et 1985 était à 90% constitué de membres actuels de Edda-Energie. Pas plus suffisant pour réussir, il faut aussi un contexte porteur et vous constatez comme moi que malgré la menace climatique qui se précise de plus en plus, tout est « Business as usual ». J’avais 28 ans en 1973, donc faites le calcul, si ça continue comme a encore longtemps, nous allons emmener notre savoir-faire dans nos tombes respectives, mais pour ma part, j’ai une santé insolente et j’ai bien l’intention de sortir vivant de cette affaire d’une tristesse à se pendre.
Portez vous bien, Serge et au plaisir de dialoguer encore, mais de façon moins assidue.
Rochain ne s’est même pas apperçu que l’électricité à partir de biogaz n’augmente plus en Allemagne et est plutôt en baisse. C’est vraiment des propos, de sa part, complètement à côté de la plaque.
Pour plus de données sur la production de biogaz en Allemagne : https://www.fnr.de/fileadmin/allgemein/pdf/broschueren/broschuere_basisdaten_bioenergie_2020_engl_web.pdf
@michel DUBUS, nos chers amis allemands, nos tres chers amis allemands, adorent la France dés lors qu’elle a l’humilité de s’agenouiller face à leur souhait. Et la France, malheureusement, est peuplé de personnes qui ont un trait commun. Ils sont assez fragiles au niveau des lombaires ! Je pense qu’il serait temps de le leur rappeler…amicalement….mais fermement ! Il serait temps, peut être que l’Allemagne fasse un effort au niveau de la constitution d’une armée européenne. ça nous ferait très plaisir d’en partager les coûts avec eux !
La « question sérieuse », qui empêchait de dormir c’était ici :
https://www.lemondedelenergie.com/nucleaire-gaz-president-choisir-tribune/2021/08/17/
en date du 23 août, avec la réponde du même jour.
Pour l’instant, on ne connait pas l’effet produit par cette réponse sur le sommeil du demandeur.
Mieux vaut cultiver sa mémoire que de se lancer dans des digressions amazoniennes saugrenues et confuses. Sans parler du néant de propos de « grande … pas petite ». Faut dormir, ça repose.
Et en effet, la spectrométrie permet d’analyser à distance toutes les substances chimiques, en particulier celles pour lesquelles des satellites de surveillance (scientifique) ont été mis au point et envoyés graviter autour de la terre.
Sans se limiter à ces zones, on la pratique aussi pour d’autres forêts équatoriales, en Afrique et en Asie, où les dirigeants ne valent pas mieux que celui cité.
@Marguerite
Je prend toujours la peine de citer le nom de la personne à qui je réponds car ça facilite le dialogue, un dialogue déja tres compliqué avec vous qui fuyez en permanence. Vous êtes une véritable anguille totalement insaisissable, et je pense que vous lassez tout le monde en refusant l’affrontement frontal et réellement, je me demande si vous n’êtes pas un ordinateur . ET quelqu’un a écrit un bouquin assez drôle; et même tres drôle, dont le titre était je crois me rappeler « l’ordinateur est un con’. Ras le bol d’aller à la pêche à l’anguille, vous allez dialoguer sans moi. Mais malheureusement, vous êtes loin d’être la seule à ne jamais répondre à la question posée, vous fuyez en permancence, donc je crois que finalement, je perds mon temps sur ce blog. L’histoire dira qui a tort et qui a raison. Si histoire il y a bien sûr. Salut à tous !
@Marguerite
Je persiste à penser que de ces mesures par satellites faites dans des conditions de précision totale ou pas, on ne peut tirer qu’une seule conclusion, et elle ne concerne que la qualité la qualité plus ou moins bonne de l’entretien de la forêt. Elle ne peuvent en aucun cas remettre en cause quoi que ce soit d’autre.Elles ne m’empêche donc pas de dormir et 5 à 6 h de sommeil sur 24 me sont suffisantes pour avoir les idées claires.
Pas d’enfumage , please !
Le Nord Stream 2 n’a vu le jour qu’à cause de l’abandon des divers projets de gazoducs arrivant au sud de l’Europe (South Stream, Nabucco), pour des raisons géopolitiques. Tout cela résultant d’ailleurs de la volonté de la Russie d’éviter l’Ukraine, pour les raisons que l’on sait.
Ce second gazoduc nord n’est pas destiné à la seule Allemagne, mais à toute l’Europe, y compris la France. D’autant plus que les gisements de la mer du Nord s’épuisent.
La cogénération peut aussi être associée au stockage intersaisonnier de la chaleur, dans le cadre des réseaux de chaleur. Car l’été, lorsque le besoin de chaleur est moindre, que faire de la chaleur en excès ?
Ce stockage de la chaleur peut aussi être utilisé pour stocker les excès de production solaire photovoltaïque de l’été. De plus, le niveau du stock peut être rehaussé en hiver lors des excès de production éolienne.
Tout cela nécessite des réseaux. Difficile de produire « localement » son électricité à Paris, Lyon, Lille ou Toulouse.
Pour mémoire, la puissance thermique d’un réacteur de 910 MW électriques, comme ceux du Blayais, est de 2.785 MW thermiques.
Quant aux SMR, ce n’est pas une solution : plus chers par MW que des réacteurs classiques, tout aussi longs à construire, avec les mêmes déchets. La Russie a mis 12,5 ans pour construire deux petits réacteurs de 32 MWe chacun.
Faut-il le répéter ?
« Les arbres respirent, ce qui absorbe de l’O2 et rejette du CO2. Feuilles, fruits et bois sont consommés et “respirés” par des phytophages, frugivores et xylophages, ce qui absorbe de l’O2 et rejette du CO2. Feuilles et branches mortes tombent au sol, et sont partiellement consommées par les champignons, les termites et autres vers, ce qui absorbe de l’O2 et rejette du CO2. À leur mort, les arbres tombent au sol et sont eux aussi consommés-respirés par champignons et xylophages, ce qui absorbe de l’O2 et rejette du CO2. »
https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/oxygene-Amazonie-poumon-Terre.xml
« Dans une forêt mature, vierge de toute intervention humaine et qui n’est traversée d’aucun cours d’eau, et comme dans tout écosystème en équilibre, respiration et photosynthèse s’équilibrent, et le bilan est théoriquement nul. Il n’y a ni production ni consommation d’O2 (ni de CO2) ! »
Mais tout le monde( ou pesque) qui veut bien se donner la peine de s’informer, le sait. C’est un autre débat qui n’a plus rien à faire ici. Passez à autre chose !
@marguerite
Moi, si ça peut vous faire plaisir je ne me lasse pas de vous lire sur ce sujet, donc allez -y encore une fois, il ne faut surtout pas rendre le risque de laisse qui que ce soit dans le dote, ce serait dommage de se donner tant de mal dans le choix et l’ordre des mots pour échouer à convaincre . la démonstration est exemplaire et indiscutable et vous avez effectivement raison d’en être fière. Allez, une petite dernière, pour le fun, mais après on arrête, d’accord ? Ne changez surtout rien sinon, à vouloir trop bien faire, parfois on se plante.
Si les instances de l’Union Européenne devait ne pas inscrire le nucléaire dans la taxonomie verte, alors ces mêmes instances de l’Union Européenne, ne doivent en aucun cas inscrire le GAZ FOSSILE dans la taxonomie verte , même pas comme « énergie verte de transition » puisqu’elles refuseraient au nucléaire l’appellation « énergie verte de transition ».
Seul le BIOGAZ (et uniquement lui, pas le gaz fossile) pourra être inscrit dans la taxonomie verte. S’ il devait être admis que le nucléaire n’a pas droit à l’appellation « énergie verte de transition » ,alors il doit être admis que le GAZ FOSSILE n’a pas droit, non plus, à l’appellation « énergie verte de transition » . Sinon il y a escroquerie de la part des Allemands et de leurs alliés . Or Les pays européens favorables au nucléaire(France + 7 Etats de l’Europe de l’Est ) n’ont pas à accepter cette scandaleuse manipulation aussi abusive que malhonnête, de la part de l’ Allemagne .
Encore une fois, nous n’avons pas a subir ce comportement abusif d’une Allemagne hégémonique et tyrannique qui veut faire la loi en Europe . On n’ a pas créer l’ Europe, pour que l’Allemagne y décide de tous et nous impose tous ses désirs et caprices, avec une poignée de vassaux occasionnels, regroupés au gré des circonstances . Nous devons nous faire respecter de l’ Allemagne , et pour cela, je le dis à nouveau : Être prêt à aller au big clash ou même à la rupture, pure et dure, avec l’ Allemagne(et ses alliés); n’hésitons pas !! L’ Allemagne ne doit plus faire la loi en Europe, surtout sur les questions d’énergies . Notre point de vue doit être respecté et il est le suivant :
Si le nucléaire est refusé dans la taxonomie verte(y compris comme « énergie verte de transition ») , alors le GAZ FOSSILE, doit l’être aussi, tout autant, tout comme le nucléaire . Et nous devons être intraitables et sans concession à ce sujet . Sinon on se fait lamentablement escroquer et abuser par l’Allemagne et ses alliés . CQFD !!!
La mise en service du gazoduc north stream 2 va « permettre aux Allemands de souffler et ce gaz naturel est indispensable à la transition énergétique allemande » c’est ce qui était écrit dans Transitionsenergies d’hier..
Leur biogaz est et sera loin de remplacer leur charbon.
Maintenant les Allemands veulent se faire financer leurs centrales gaz à venir sur le compte de l’Europe et la taxonomie « verte ». En somme, ils ont eu le beurre (le gaz en direct) et « en même temps » maintenant ils veulent l’argent du beurre et la fermière à l’œil, c’est tentant mais c’est un peu gros quand même !
Frau Merket et Frau Von der leyen ne manquent pas d’air en s’accoquinant sur ce sujet ! Et comme dit rochain : « c’est à mourir de rire » (jaune).
Macron, le prince du « en même temps », va –t-il faire preuve de verticalité ou d’horizontalité (ou les 2 en même temps) that is the question. Faut-il encore attendre les élections et son lot d’hystérie et de bêtises ?
Bonsoir
C’est vrai que l’utilisation du gaz nat engendre à peu près trois fois moins de CO2 par kwh électrique produit que le charbon grâce à deux effets, la combustion du méthane émet moins que celle du charbon et les centrales à cycle combiné gaz ont un rendement très supérieur au centrales à charbon. Néanmoins c’est gonflé de la part des allemands de vouloir l’inclure dans une taxonomie verte! Par ailleurs ils luttent férocement contre la volonté française d’inclure le nucléaire dans le vert. En pure logique de lutte contre l’effet de serre la raison est de notre côté mais généralement l’Allemagne fait ce qu’elle veut et puis on dit que la décision est européenne. Le mieux qu’on puisse espérer est un compromis donnant satisfaction aux deux parties, il s’agit dans les deux cas d’obtenir des financements meilleurs et plus faciles.
Vos données concernant les émissions de CO2 par source d’énergie sont sensiblement différentes de celles fournies par RTE. https://www.rte-france.com/eco2mix/les-emissions-de-co2-par-kwh-produit-en-france Les approuvez-vous ?
Le premier réacteur commercial a été mis en service en juin 1954 à Obninsk, en Russie. La Grande-Bretagne a suivi en août 1956 à Calder Hall.
L’industrie nucléaire a donc plus de soixante ans d’expérience.
En vingt ans, la capacité nucléaire mondiale n’a augmenté que de 11,7%, passant de 351,3 GW fin 2000 à 392,4 GW fin 2020.
Pour les réacteurs mis en service au cours des dix dernières année, la durée de construction a été en moyenne de 8,5 ans.
En 2000, le nucléaire a produit 2.581 TWh et 16,6 % de l’électricité mondiale (15.560 TWh). En 2019, c’était 2.796 TWh (moins qu’en 2006 : 2.804 TWh) et 10,4% de l’électricité mondiale (27.000 TWh).
En 2020, c’était encore moins avec 2.700 TWh sur 26.820 TWh (10,1%).
Alors, pour ceux qui se préoccupent du CO2, pourquoi dépenser de l’argent dans une industrie incapable de progresser et très coûteuse (voir l’EPR et l’AP1000 américain) sans résultat tangible ?
Mieux vaut investir dans les renouvelables, éolien et solaire entre autres, qui se complètent et dont les coûts de production ont fortement baissé depuis dix ans.
Sachant qu’en 2022 déjà, l’éolien et le solaire à eux seuls produiront plus d’électricité dans le monde que le nucléaire.
On aimerait avoir des exemples de pays ayant révolutionné leur appareil productif l’électricité et faisant mieux que la France, tant sur les émissions de CO2 évitées que le coût final pour le consommateur, sans compter la consommation de ressources minières. Car, de ce côté, on ne voit pas mieux ailleurs. Vous enfumez tout le monde avec tous vos chiffres.
A Cochelin à propos de marguerite, c’est vrai cet individu est le pape des stats d’enfumage, d’ailleurs je le lui ai dit récemment. Depuis le mois de mai je ne lis plus ce qu’il écrit car il ne passe son temps qu’à nous inonder de chiffres pour avoir (pense-t-il) le dernier mot. Nous savons tous qu’on fait dire ce qu’on veut aux chiffres et lui en use et en abuse.
Toujours ce genre de réaction aussi stupide des pro-nucléaires patentés.
Mais qu’en est-il du secteur nucléaire en France qui, dans une note d’EDF et du CEA de 1974, prétendait qu’en l’an 2000, la consommation d’électricité en France serait de 1.000 TWh et que le nucléaire produirait 890 TWh ? Réalité plus de deux fois inférieure.
Et qu’en est-il de cette prétention de l’agence internationale du nucléaire faite en 1975 de disposer de 3.600 GW à 5.300 GW de capacité nucléaire dans le monde en l’an 2000 ? La réalité s’est limitée à 351 GW : dix à quinze fois moins.
Le nucléaire devait produire la moitié de l’électricité mondiale, mais n’en a produit que 15,9% (10,4% en 2019 et 10,1% en 2020).
En 2011, six mois après Fukushima, l’agence nucléaire estimait qu’il y aurait une capacité nucléaire de 429 à 525 GW dans le monde en 2020 : il n’y en a eu que 392,2 GW, bien moins que le minimum envisagé.
Pour la production d’électricité, le résultat a été de 21% à 35% inférieur à ce qui était annoncé.
Lorsque l’on donne des chiffres précis sur la réalité du nucléaire, on comprend que cela ne plaise pas à ses supporters et que l’un d’eux fasse comme les trois singes.
Et puis, sans parler de la débâcle de l’EPR, rappelons simplement qu’il a fallu 12,5 ans pour construire Chooz B-1 et 4 ans de plus entre la connexion au réseau et l’acceptation en service commercial. Même chose (presque) pour Chooz B-2.
Pourtant, la France n’était pas restée quinze ans sans construire de réacteurs et tous ceux qui avaient construit les réacteurs précédents étaient encore sur le terrain.
Par ailleurs, lorsqu’on ne sait pas lire un tableau de RTE et lorsqu’on ne sait pas faire la différence entre une simple turbine à gaz (un seul cycle) et une centrale à cycle combiné (un cycle gaz plus un cycle vapeur) on évite de commenter.
Où avez-vous vu que tous les groupes gaz sont en co-génération ou en cycle combiné ? La moyenne affichée par RTE est bien de 0,429 et même de 0,490 selon IPCC 2014. .https://www.electricitymap.org/zone/FR Mais les émissions de CO2 sont sans importance pour vous. On le sait bien.
En 2019, sur 37.130 GWh produits à partir de gaz, seuls 181 GWh ont été produits à partir de turbines à combustion et 689 GWh en divers (gaz de cokerie et de haut-fourneau …), mais 11.995 GWh en cogénération et 24.345 GWh en cycle combiné (un cycle gaz plus un cycle vapeur).
Soit 0,5% en TAC (cycle gaz seul) et 1,6% en divers (autres). C’est comme le pâté d’alouette …
Les valeurs de RTE à prendre en compte sont évidemment celles détaillées dans « Calcul des émissions de CO2 à partir de données consolidées définitives ».
En conséquence, la valeur moyenne pour toute la production d’électricité à partir de gaz est très proche de celle indiquée par RTE : 0,352 t CO2 eq /MWh pour les groupes « co-génération » et « cycle combiné » gaz.
Quant à la publicité permanente pour le site préféré des adeptes du « cherry picking » …
On aimerait bien avoir le lien précis du « selon IPCC 2014 » pour savoir de quoi il s’agit exactement.
Ah, j’avais oublié hier : un individu qui « ne lis plus » doit apprendre à faire la différence entre « il » et « elle ». Mais peut-être est-il trop misogyne.
@Marguerite
Pour qui veut bien prendre le temps de s’informer, IPPC 2014 a pour origine le GIEC. Vous ne le saviez pas ? Pour les taux d’émissions de CO2, voir page 7 de https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_annex-iii.pdf#page=7
Je crois que Michel Dubus a raison, on perd son temps à polémiquer avec « marguerite », pseudo mâle et femelle, on y gagne de se faire traiter de stupide quand on présente des arguments solides qui ne méritent pas d’être évacués en une phrase. Moqueries et insultes qui n’ont pas cours dans une discussion face à face mais que ce genre d’individu, assez courant sur plusieurs sites, croit bon d’utiliser largement pour pallier son incompétence.
@Marguerite
Pour qui veut bien prendre le temps de s’informer, IPPC 2014 a pour origine le GIEC. Vous ne le saviez pas ? Pour les taux d’émissions de CO2, voir page 7 de https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_annex-iii.pdf#page=7
A Michel Dubus et à Cochelin :
A noter que la dénommée Marguerite écrit quasiment les mêmes genre de posts antinucléaires avec les mêmes argumentaires, qu’un autre individu sur un autre site web(dans les commentaires), le site L’Energeek , et cet individu se dénomme sur L’Energeek : GIBUS .
Et en plus , le dénommé Gibus expose sur le site L’Energeek (dans ses commentaires) les mêmes « arguments » de scepticisme sur la responsabilité du CO2 et des GES sur le changement climatique que la dénomée Marguerite sur le site « le monde de l’énergie » .C ‘en est troublant .
En résumé , ou bien c’est le même individu avec un pseudo différent sur chaque site . Ou alors ,ils ont juste suivi, exactement la même formation de présentation « d’argumentaires » , par la même école de pensée et de communication, que peut produire l’une des nombreuses ONG antinucléaire fanatique qui prolifèrent en France et en Europe .
A Michel Dubus et à Cochelin :
En plus ,ce genre d’antinucléaire ne voient même pas que si le Nucléaire n’ a produit, au mieux, que 15,9% d’électricité dans le monde à une époque donnée (contrairement à certaines prévisions excessives qui tablaient sur 50% à cette époque) puis a baissé à 10,4% en 2019 et 10,1% en 2020), cela n’oblige en rien à ce que cette baisse continue ,sans possibilité de remontée , jusqu’à 0% , pour toujours , comme ce genre de triste personne , le laisse supposer (voir même l’affirme avec grande assurance) . La tendance pourra très bien s’inverser, d’ ici quelques années à quelques quinquénies (ou au pire quelques décénies (hypothèse très pessimiste) ) et repartir vers les 15% ou 20% à 25 %, contrairement à tous les mensonges et faux argumentaires, aussi tordus que tronqués, que se plaisent à répandre inlassablement les antinucléaires fanatiques et pathologiques de son espèce . Les posts de ce genre de personnes, n’ont donc en fin de compte, strictement aucune valeur, ni aucune crédibilité . CQFD !!!
D’autant plus que « Sans augmenter de manière significative l’utilisation de l’énergie nucléaire dans le monde, il sera difficile d’atteindre l’objectif de réduction des émissions nocives et de lutte contre le changement climatique, a déclaré lundi le chef de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA). » https://news.un.org/en/story/2021/08/1097572 Sauf pour les climat-sceptiques.
Merci à Avenir energie et du nucléaire j’eusse préféré avoir votre nom pour être entièrement satisfait ! Votre éclairage qui démasque tous ces faux nez travaillant en meute et qui, je cite : « ont la même formation de présentation “d’argumentaires”, la même école de pensée et de communication, ce que peuvent produire de nombreuses ONG antinucléaires fanatiques qui prolifèrent en France et en Europe».
A tous ceux qui continuent malgré tout à répondre à marguerite & Co. Réfléchissez ! Vous les alimentez et perdez votre temps !.
C’est très intéressant ça. Si quelqu’un sur internet est capable de faire aussi bien que moi pour déjouer les pauvres arguments des suppôts du nucléaire, je vais aller y voir.
On trouve beaucoup de sites pro-nucléaires et anti-énergies renouvelables, en français et en anglais, dont le fonds de commerce est le « scepticisme sur la responsabilité du CO2 et des GES sur le changement climatique ».
Un des auteurs que l’on voit très souvent faire un article ici (monde de l’énergie), membre actif de deux associations nucléaire et une anti-éolienne (M.G.), ne manque pas à chaque occasion de mettre un lien vers ses propres articles sur un autre site où il est très actif aussi.
Cet autre site, pro-nucléaire, anti-énergie renouvelables, défend les fossiles et rejette le rôle du CO2 des énergies fossiles dans le réchauffement climatique. Site dont les commentaires ne sont que des inepties et des insultes à l’égard de leurs adversaires désignés.
Bien souvent, ces sites défendent à la fois le nucléaire et les énergies fossiles. Alors, allez savoir ! C’est troublant. Car ici, les pro-nucléaires sont contre les fossiles et c’est plus cohérent puisque leur principal argument est cette histoire de CO2.
Pour les fanatiques pro-nucléaires et anti-renouvelables, cela ne manque pas, en France sans doute plus qu’ailleurs.
Pour l’hystérique qui croit à l’avenir du nucléaire, deux choses vérifiable par quiconque ne se limite pas à des invectives stériles :
– l’agence internationale du nucléaire estime que le nucléaire produira de 6,4% à 11,4% de l’électricité mondiale en 2040 et de 5,7% à 11,2% en 2050.
– l’agence internationale de l’énergie estime que le nucléaire produira de 8,6% à 11,1% de l’électricité mondiale en 2040, alors que les renouvelables produiront de 46,9% à 71,5% de cette électricité, dont 27,7% à 47,1% pour l’éolien et le solaire à eux seuls.
Une autre étude de l’agence internationale de l’énergie indique que les renouvelables pourraient produire 88% de l’électricité mondiale en 2050 (dont 68% pour éolien et solaire), le nucléaire se limitant à 8 ou 9%.
Sans doute des mensonges que répandent inlassablement des antinucléaires fanatiques et pathologiques, regroupés dans deux grandes organisations internationales.
A Cochelin et Dubus .Vous pouvez constatez avec moi, que même
si le Nucléaire pouvait (selon certaines études,(agence internationale du nucléaire) et AIE )en être à 11,4% ou 11,1% ou 10% ; ou même à 9% ou 8% en 2040 ou 2050. Cela n’oblige en rien à ce que cette baisse continue ,sans possibilité de remontée , jusqu’à 0% , pour toujours , comme essaient de le suggérer tous les hystériques antinucléaires aussi fanatiques que délirants qui croit vainement et stupidement à la disparition du Nucléaire dans le Monde et qui adorent polluer stérilement les forums énergies . Et bien sûr, rien n’empêchera que le Nucléaire, aprés une période de décrue relative, puisse repartir, au cours des décennies postérieures aux années 2050 ou 2060, vers les 15% ou 20% à 25 % au cours de la deuxième partie du 21 ème siècle et tout au long du 22 ème siècle… En plus les RNRs de la 4G se rajouteront à ces époques de plus en plus aux autres réacteurs et finiront progressivement par remplacer les réacteurs à neutrons thermiques. Et je n’ai même pas parlé de la fusion nucléaire au 22ème siècle, qui va se développer elle aussi . Le Nucléaire, n’en est en fait, qu’à tous ses débuts, en fin de compte…
Et pour finir :
Non seulement le Nucléaire n’en est qu’à ses débuts , mais 70 ans seulement, pour une technologie de cette puissance, c’est extrêmement jeune . Le Nucléaire n’en est, en réalité, qu’au tout début de son commencement …
C’est seulement aujourd’hui que je les cet article qui est intéressant pour l’association qui étudie la faisabilité de la création d’une régie municipale de l’Hydrogène à Rabastens ( voir site sepra81). J ‘espérais trouver dans les commentaires des éléments exploitables, mais ce n’est pas vraiment le cas.D’où cet appel aux commentateurs (svp :sans expansion d’ego). Juste une remarque au passage : la production d’hydrogène peut se faire à partir du méthane sans relâchement de CO2 dans l’atmosphère . Dès lors, localement, on peut utiliser la méthanisation, et, globalement ,le vaporeformage en attendant que les filières d’énergie renouvelable soient complètement développées.
@Biophile. Comment comptez vous faire de l’hydrogène par vaporéformage du méthane sans relâcher du CO2? A la base le vaporéformage d’un hydrocarbure est plus polluant que la combustion directe de cet hydrocarbure! L’argument « pour » est en général que rouler à l’hydrogène ne pollue pas les villes, la pollution se faisant à la raffinerie, mais pour l’effet de serre…..! La seule façon « verte » de faire de l’hydrogène est l’électrolyse de l’eau, c’est plus coûteux, et je vais peut être vous contrarier en disant que ça ne me dérange pas que l’on utilise de l’électricité d’origine nucléaire, elle n’a pas provoqué d’émission de GES. Quant à la méthanisation je suis en général méfiant concernant son intérêt, on a tendance à méthaniser des plantes qui occupent un espace agricole en concurrence avec l’alimentation (la France importe la moitié de son alimentation!). Quant à la méthanisation des déjections de bétail elle encourage et rentabilise l’élevage industriel en batterie que l’on devrait au contraire décourager et demande des cultures intermédiaires en complément. Les meilleures intentions peuvent avoir des effets pervers, rien n’est simple et sans inconvénients. Cela dit je souhaite le meilleur à votre association.
Merci, Monsieur, pour la dernière phrase de votre réponse.Pour ce qui est avant, je vous envoie un « copié-collé » du second commentaire que j’ai envoyé hier à l’article intitulé « Verdir l’Hydrogène gris, en le bleuissant : un leurre ? », qui comme le premie renvoyé le 23 août ( moins détaillé, pouvant être repoussé pour cela) , est en attente de publication dans « Révolution Énergétique ».
Cela va faire 5 ans que chaque automne la SEPRA donne un « Exposé participatif sur l’Hydrogène » ( sauf l’année dernière à cause du confinement). Évidemment, il reste des points non connus encore, ne serait-ce qu’en raison des progrès incessants sur le sujet ( d’où le terme « participatif » et ma demande d’aujourd’hui dans » Le monde de l’Énergie « ).
Bonne lecture! Cordialement
Le 30 août réponse au commentaire de Hubert
Ce commentaire est juste sur l’expression, la forme, mais sur le fond est ce vraiment « une manœuvre de diversion »? Pour ma part (« Et vous qu’en pensez-vous ? « ) je trouve qu’il faudrait relativiser cet article :
-Il a été publié, très récemment, et dans un périodique pas particulièrement réputé: il faut voir si d’autres spécialistes vérifient les calculs…
-Il est basé sur « les fuites fugitives de méthane ». On trouve sur internet que celles des installations industrielles, qui sont visées dans l’article, représentent ~le tiers du dégagement global mondial de méthane.
– Les calculs ne prennent pas en compte la diminution/l’élimination de ces fuites, considérant implicitement qu’elles resteront telles qu’elles existent actuellement. Et pourtant, l’étanchéité des installations est réalisable d’autant plus que cela amènerait des économies. A rapprocher de l’article paru dans le n°305 de Reporterrre : « Méthane : la bombe climatique pourrait être désamorcée », « pour le secteur des énergies fossiles, ils [des spécialistes] mettent en avant la détection des fuites de méthane ( c’est un gaz incolore et inodore) via des mesures par satellites ».
– il faudrait tenir compte, -c’est bien établi-, que la persistance du méthane dans l’atmosphère est ~10 fois moindre que celle du CO2 ( ~100 ans) : ainsi à l’échelle du siècle, l’effet de serre du méthane est ~25 fois celui du CO2 : il n’est pas correct d’indiquer un effet brut ~3 fois plus important ( « 80 fois plus néfaste ») sans tenir compte de la persistance.
– l’affirmation que « l’emprunte climatique est supérieure de 20% à celle du gaz naturel et du charbon » , prend-t-elle en compte que l’hydrogène, qui apporte ~3 fois plus d’énergie, est amené à remplacer ces deux sources pour le chauffage ? ( aussi vrai pour l’électricité, particulièrement en France)
– A contrario l’utilisation du méthane pour la production d’hydrogène est un moyen capital pour la diminution rapide de l’effet de serre, sans, sine qua non, production de CO2 . Ainsi indiqué la semaine dernière sur « Transition et Energies » : « Il ne sera pas possible de limiter la présence de CO2 dans l’atmosphère sans capture et stockage des émissions de carbone provenant notamment de l’industrie. Le GIEC, y compris dans son dernier rapport publié le 9 août, l’Agence internationale de l’énergie, le World Economic Forum, l’Académie des sciences américaine ou l’Imperial College de Londres prônent le développement et le recours massif à cette technologie. ».A propos du dernier rapport du GIEC ( groupe 1), Reporterre ( n°319) indique : « Et avertit qu’il reste à peine vingt ans pour limiter le pire. Une condition : amener les émissions de gaz à effet de serre à zéro ». « Des réductions continues et importantes sont indispensables, sans doute aidées par le retrait de CO2 de l’atmosphère par des moyens qui seront étudiés dans le rapport du Groupe 3, en 2022 ».
– il est vrai qu’existent de incertitudes sur les modalités de mise en œuvre du CSC ( D’où l’intérêt de l’analyse des quelques réalisations existantes , dont celle non mentionnée, en France à Port-Jérôme.Dixit « l’usine nouvelle », la quotidienne, du 23 août : « En 2015, Air Liquide a mis en service à Port-Jérôme-sur-Seine, une unité Cryocap [qui] permet de récupérer et d’isoler sous forme liquide et purifiée le CO2 émis lors de la production d’hydrogène à base de gaz naturel. »). Mais le coût est l’obstacle principal. Celui-ci -ci sera dépassé lorsque le prix de la tonne de CO2 ( lire le n° 313 de Reporterre : « Le marché du carbone renait de ses cendres ») sera ~doublé ( suivant des spécialistes de l’ADEME ?) par rapport à l’actuel. Logiquement cela devrait être très rapide, avec la prise de conscience qu’il est beaucoup plus faible que celui du réchauffement climatique ( cf. le rapport Stern, et les suivants). C’est en tout cas, ce qui ressort des dernières initiatives de la Commission européenne. Et si ça ne se traduit pas dans les faits à ce niveau , d’autre pays pourront s’y atteler, et l’imposer par la taxation des produits étrangers.
– Au reste il y a la décomposition du méthane, sans production de CO2 : de l’hydrogène et du noir de carbone, de valeur.
-Il y a aussi le piégeage du CO2 ( voir le site sepra81) : pas seulement pour « faire de la mousse » mais notamment pour la production d’engrais chimiques, de valeur, aussi.
– L’opposition indiquée des associations environnementales ( au fait lesquelles ?: on ne trouve pas de prise de position claire notamment pour la plus importante, FNE ) serait mal venue, alors qu’elles devraient s’engager pour un RIP avec un plan cohérent ( voir site cité) impératif, si voté, contre le réchauffement climatique, ce qui les ferait changer d’avis ? Au reste le méthane n’est pas uniquement d’origine fossile ( voir la méthanation), et on peut considérer que l’urgence climatique conduit à utiliser la source fossile en attendant que d’autres énergies renouvelables soient suffisamment développées : c’est ce qui est le cas avec le gaz Russe.
biophile
à l’instant [le 30 août à 7h]
Awaiting for approval
Reply to hubert
@Biophile. Le captage et séquestration du CO2 n’est pas une mince affaire, le procédé Cryocap que cite votre article, à Port Jérôme, est un pilote pas encore à l’échelle industrielle. Arcelor Mittal teste à Fos sur Mer un procédé de séparation par membranes. Auparavant la séparation du CO2 dans des fumées était une opération chimique complexe, lourde et coûteuse, ça devient juste moins complexe. Il faut réaliser que des fumées sont composées essentiellement d’azote de l’air qui n’a pas été utilisé contrairement à l’oxygène. Le vaporéformage donne aussi du CO, des NOx toxiques et à effet de serre, du CH4 non réagi. Concernant la méthanisation, les petites unités sont effectivement sources de fuites car opérées par des gens beaucoup moins équipés, organisés formés que les grands groupes et disposant de moins d’outils. Le méthane moins persistant dans l’atmosphère que le C02 n’est pas un sujet, on vise la neutralité en 2050! Pour le C02 ce n’est pas 100 ans c’est plusieurs siècles, l’irréversibilité à l’échelle humaine. Je ne sais pas dans quel but votre association s’intéresse à ces sujets, si c’est pour l’information et la connaissance très bien, si c’est pour envisager des pratiques locales à petite échelle je crois que ce n’est pas mûr. Que feriez vous de l’hydrogène? Le carburant d’un réseau de bus? Certaines villes l’envisagent, les bus à batterie ne tiennent pas la journée et il faut en acheter en surnombre (et le froid les met en panne), l’hydrogène peut être produit au dépôt, il suffit d’eau et d’électricité. Ah, je suis amusé par l’Air Liquide qui dit avoir un marché pour le CO2! Les bulles des sodas, les extincteurs, quoi d’autre? Plaisanterie! La séquestration en couche profonde demande la science et les outils des pétroliers, ce n’est pas une mince affaire mais ça se fait déjà parfaitement.
@biophile et @Moulard
Juste un avis qui débouche sur une question à biophile
Je suis globalement d’accord avec Moulard, ce n’est pas la première fois, donc pas de scoop. Sauf que j’accorde pour ma part un peu plus d’attention aux émissions de méthane dans l’atmosphère.
Sur la petite métha, et sur la probabilité de fuites plus nombreuses, son raisonnement aboutit à une concentration des déchets (qui ne vont pas se déplacer tout seul) pour alimenter des gros méthaniseurs qui ne mettent pas à l’abri de problèmes lesquels sont peut être moins nombreux, mais proportionnés à la taille des installations, résultat ??!! les grosses installations contrairement aux petites, vont aussi être sollicités par les champions du gaz vert qui vont certes donner de l’argent en compensation, mais toutes les externalités positives passent aussi dans les tuyaux pour se diriger vers les villes, donc accroissement des inégalités. Enfin les grosses métha vont entrainer la tentation des plantations énergétiques et nous sommes nombreux à ne pas en penser que du bien, dont Moulard
Solution pour les petites métha : la mutualisation des achats et surtout de la maintenance des installations à une entreprise locale gérant une dizaine d’installations. je précise qu’entre mon activité et la métha il n’y a ^pas concurrence sauf pour ceux qui font n’importe quoi, les intrants sont strictement opposés.
Ma question s’adresse à Biophile, et reprend les arguments de Moulard. Qu’allez vous faire de votre hydrogene. Y a-t-il autour de Rabastens des industries consommatrices de H2 ou pas ? Si oui, pas de questio à se poser, la proximité vous donnera l’avantage. La filière mobilité est pour le moins en devenir et nombre de problèmes restent à résoudre pour faire de l’H2 un combustible comparable au dérivés du pétrole. Captage du CO2, H2, tout ça me parait tres tres ambitieux pour une cité de 5 à 6000 hbts. A Moins de 10 millions d’euros, tu ne fais plus grand chose, mon ami.
J’en viens à mon métier, la valorisation de la biomasse et des déchets secs et solides. Il y a peut être là un moyen d’alimenter un réseau de chaleur qui se rentabiliserait tout seul soit en produisant de la chaleur seule, mais ça ne fonctionnerait pas plus de 2500h/an a vue de nez à Rabastens, soit beaucoup plus ambitieux en faisant électricité chaud et froid et là on grimpe à une utilisation plus proche de 6000 h/an à la grosse.
Mon boulot c’est de valoriser en gaz à bas pouvoir calorifique les déchets cités ci-dessus qui moyennant remplacement des bruleurs par des bruleurs adaptés, peut se substituer au gaz naturel, vous voyez, c’est l’inverse de ce que propose les « grands » qui veulent à grand frais faire à tout prix du gaz naturel pour l’envoyer dans les tuyaux se faire voir ailleurs, moi je propose de valoriser le gaz produit directement sur place aux fins cités précédemment. C’est vraiment du circuit court et pas du circuit court qui n’en a que le nom. Pour vous faire plaisir, notre syngas (gaz de synthèse, contient 13% de H2). Une chose est sûre, c’est que si vous en parler à Engie ou GRDF, ils ne vont pas aimer. Si vous en parler à l’ADEme, ils vont vous dire que ce n’est pas une techno mature (il est vrai que nous faisons du gaz depuis très peu de temps (1973)!! L’Ademe, disons pour ne pas être trop méchant, est un peu à la ramasse sur cette question de la pyro-gazéïfication.
Quant à l’électricité, il faut attendre un peu les nouveautés tarifaires que concocte EDF aujourd’hui (tarification en temps réel selon coût du marché libre, on continuera à appeler ça un service public parce qu’on est bons garçons et surtout si dans sa grande bonté, merci d’avance la CRE, un amortisseur de variation brutale est appliqué au moins pour les plus fragiles) .
Mais il est clair que, et le choix du combustible (qui stocke en lui-même son energie potentielle), et le choix des applications donnent au territoire une certaine forme d’autonomie, particulièrement dans la perspective du changement climatique et des ses excès. Là aussi, il y a un paquet de beaux parleurs qui discutent du sexe des anges, les TEPOS, mais qui ne proposent aucune solution réaliste.
Vous aurez compris que le lobbying et mon activité, sont tres tres différentes. Un Lobbyiste est quelqu’un dont on se demande quand il a fini de répondre à une question, quelle était la question posée, je crois que c’est Coluche qui en est l’auteur. Une certaine garantie d’authenticité.
Merci de m’avoir lu. J’aime beaucoup néanmoins les Régies, tres sincèrement.
La production et la consommation locales semblent malaisées pour le chemin de fer. Je pense que de Lille à Marseille la voie sera partagée en plusieurs dizaines de tronçons indépendants quant à leur alimentation locale. Il y aura un butoir à chaque extrémité d’un tronçon, et les voyageurs changeront de train à chaque fois. Ils n’auront d’ailleurs que quelques pas à faire.
Lorsqu’une entreprise grosse consommatrice voudra s’installer quelque part, il n’y aura évidemment pas la production locale nécessaire. L’entreprise n’aura qu’à en financer elle-même la construction au lieu qu’EDF gère tout le territoire, car ce n’et quand même pas le département, que dis-je, l’arrondissement ou le canton, unité de production électrique locale, qui va payer pour le privé une centrale (renouvelable) de dizaines ou de centaines de mégawatts réclamés.
Je vais réfléchir encore à tous les autres avantages de la consommation locale.
@sarcastelle
Mais qui a dit qu’il fallait totalement abandonner l’energie centralisée. Un amateur sans doute, mais pas un vrai pro. Qui peut être assez stupide pour imaginer un nucléaire décentrlisé ? J’ai pratiquement consacré ma vie à la prod décentrliséé. Il n’ y a pas d’oppostion entre centralisée et décentralisée. Les 2 ont un sens et si nous devenons enfin intelligents et non sectaire, et particulièrement au moment où la distribution va devenir de plus en plus compliquée par les évènements climatiques extrêmes, Mais il t a bien d’autres arguments à développer et j’ai évoqué dernièrement sur ce groupe de l’attrait évident de la cogénératuion vue par les yeux neufs des plus jeunes. ça c’est important !
Merci aux commentateurs de ma réponse du 31 août, pour les informations utilisables données. En fait, elles sont peu nombreuses et il s’agit surtout de remarques, avec quelques questions. Pour les réponses à celles-ci , elles ressortent déjà d’une (re)lecture attentive de ce qui avait été écrit. Par exemple il a bien été indiqué qu’il s’agissait de « la faisabilité [souligné aujourd’hui] de la création d’une régie municipale de l’Hydrogène à Rabastens ».Néanmoins, pour ça, voici plus d’indications : nous comptons sur l’appui de Trifyl, et de la région Occitanie, avec son plan Hydrogène ; il existe déjà des communes qui utilisent leur propre hydrogène, par exemple celle de Tupigny ; dans le Tarn, la SAFRA construit des bus à hydrogène ( d’autres modèles circulent à Pau). ; nous pensons adapter des voitures avec des moteurs thermiques classiques pour les faire fonctionner à l’hydrogène et non à l’électricité ; les chaudières à hydrogène fonctionnent parfaitement : voir en Hollande avec de Dietrich ; enfin, simple rappel de chimie : « acide plus base donne sel plus eau », et donc en l’occurrence : acide carbonique ( dissolution du CO2 dans l’eau) plus potasse donne, par barbotage des gaz contenant le CO2, bicarbonate de potassium plus eau . L’eau s’évapore, qu’est ce qu’il reste ? de l’engrais solide ( cf. les besoins des plantes en N,P,K ; K c’est le potassium). Quant au CSC ça avance : voir, ces derniers jours, la réalisation ORCA, et le lancement de ARAMIS.
Cher BIOphile, des remarques et des questions parce que votre projet pose plus de questions qu’il n’apporte de solutions sans doute. Une remarque, Tupigny n’est pas dans le Tarn mais dans l’Aisne, Hauts de France, et ne compte que 360 habitants, l’entreprise VDN qui projette d’y ériger 6 éoliennes de 160 mètres de haut et 3 Mw de puissance chacune a jugé habile et bon pour l’image verte d’offrir aux habitants deux véhicules à hydrogène et la station hydrogène gratos. Leur objectif n’est pas l’hydrogène mais la production de 50 000 Mwh par an (ce qui parait un peu irréaliste, ça ferait un taux de charge des éoliennes de 35% alors qu’il est en moyenne de 25%! Mais le vent du nord….ah, ah). Trifyl produit de l’hydrogène par vaporéformage du biogaz issu des déchets. C’est un procédé qui produit plus de CO2 que la combustion directe du méthane, alors le côté écolo? S’il faut faire de la CSC à la sortie d’une petite unité l’investissement est gigantesque. Il vaut mieux faire marcher les tracteurs au biométhane. Les moteurs thermiques classiques ne peuvent pas fonctionner à l’hydrogène, on ne peut pas les adapter,il y a plus de vingt ans que des constructeurs dont VW ont essayé d’en produire, il y faut des aciers spéciaux, l’explosion est trop brutale et difficilement maîtrisée, il faut renforcer l’embiellage, la production de NOx est rédhibitoire. Les constructeurs ont décidé de longue date que pour les véhicules seule la pile à combustible était adaptée. Des bus à hydrogène circulent déjà c’est vrai, même des trains, et des voitures, et alors? La CSC est possible mais c’est une installation industrielle et un forage pétrolier. Quant à votre équation chimique elle fausse. Une base forte, potasse, avec un acide faible, acide carbonique, donne un hydrogénocarbonate, réaction irréversible, le précipité d’hydrogénocarbonate de potassium est parfaitement insoluble et ne constitue pas un engrais. D’ailleurs à une époque où l’on veut restaurer la vie des sols, reformer un humus qui capture le carbone, manger plus sain, cette idée de fabriquer des engrais azotés alors qu’il faudrait en utiliser cent fois moins parait un peu farfelue. Ne prenez pas mon propos pour une critique méprisante, vos intentions sont louables, mais vous devriez vous entourer d’un comité scientifique plus étoffé, personne n’est omniscient. Il y a beaucoup de rêveurs parmi les écologistes qui prennent leurs désirs pour des réalités. Une régie municipale d’hydrogène je ne sais pas trop ce que ça serait, l’hydrogène à 700 bar nécessite des tuyauteries et des raccords spéciaux, des réservoirs les plus petits possible, des canalisations les plus courtes possibles et un entretien par des spécialistes. Une station service hydrogène a son propre électrolyseur, on préfère transporter l’eau et l’électricité, c’est moins dangereux que transporter l’hydrogène!
27,9% pour les Hauts de France en 2020 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_%C3%A9olienne_en_France
Monsieur Moulard
Je vous retourne : « vous devriez vous entourer d’un comité scientifique plus étoffé, personne [donc vous-même] n’est omniscient » : votre commentaire contient beaucoup d’erreurs, et d’incompréhensions qui auraient pu être évitées par « une (re)lecture attentive de ce qui avait été écrit ». Au fait la potasse peut être remplacée par l’ammoniaque : le sel formé est utilisé très majoritairement en Chine, depuis des lustres, pas par l’agroindustrie.
Le captage de CO2 à l’ammoniaque est expérimenté aux USA, en Australie et par Alstom avec des procédés différents, il se forme du carbonate et du bicarbonate d’ammonium et la régénération du solvant permet de récupérer le CO2. Alstom dit être au stade industriel avec son procédé « chilled ammonia ». L’objectif est la CCS. Je n’ai rien lu sur les chinois. Je ne suis pas omniscient mais vous aviez dit n’importe quoi sur la potasse! Généralement je ne m’exprime que lorsque je pense savoir et avoir compris. Je ne pense pas avoir dit d’erreurs mais si je n’ai pas compris certains de vos propos merci de préciser lesquels. Vous régissez comme quelqu’un de vexé et n’argumentez pas. Ça devient un style très répandu sur internet, on veut apporter son savoir ou un point de vue légitime et on se fait traiter de con sans autre forme de procès! Ce n’est pas comme ça qu’on avance.
Moulard, on se fait traiter de con quand on conteste les chiffres officiels. Ou quand on prétend qu’une courbe monte dans les chiffres officiels et que tout le monde peu voir qu’elle descend. Ou l’inverse.
La stratégie semble particulièrement tordu : On se dit que la plupart ne se donneront pas la peine d’aller voir et il garderont en mémoire ce que j’ai dit, par exemple, que le charbon a remplacer le nucléaire en Allemagne ou que le gaz a remplacé le charbon, ou que le charbon descend bien mais qu’il est remplacé par deux fois plus de lignite (laquelle descend également.)…. la dernier que l’on vient de me sortir ce matin puisque les fossile diminue clairement depuis de nombreuses années UN CON MAGISTRALE n’a pas hésité à me dire que le fossile remonte en flèche en 2021 sur la fois d’une répartition en pourcentage de quantités qui laissent supposées que le décompte et fait au mois de juin juste en début d’été donc, et comparé à la totalité de l’année 2020.
J’estime que dire que ce n’est qu’un CON est une véritable faveur que je lui fais…. et vous sortez du même tonneau.
Vous n’apprenez rien à personne vous voulez bourrer le crane des indécis sans avoir apporté la moindre preuve, aucune référence autre que des opinions, juste votre bavardage.
Le sites officiels, de géologie, d’économie, des organismes statistiques étatiques ne sont pas fait pour qu’on les ignore au prétexte qu’ils ne disent pas ce que l’on voudrait leur faire dire. Pour moi la limite entre quelqu’un de respectable et un CON elle est là !
@biophile
je ne saurais faire mieux que de vous dire de bien lire ce que vous conseille à demi-mot JP MOULARD, il a totalement raison d’exprimer son scepticisme à propos de l’hydrogene qui pour le moment se présente comme une raquette pleine de trous et donc il est urgent d’attendre que ces trous disparaissent. C’est effectivement un cas qui illustre tres bien l’opposition entre l’innovation non mature et le vrai progrès qui est masqué par le fantasme.Le H2 est dans la plupart des cas présenté comme un moyen de ne rien changer à nos habitudes funestes , et rien d’autre. Pas de solution exhaustive donc crédible, avant probablement entre 10 et ans. via H2.
Merci , Mr Mollard, de me fournir ma dernière réponse : « Ça devient un style très répandu sur internet, on veut apporter son savoir ou un point de vue légitime et on se fait traiter de con sans autre forme de procès! Ce n’est pas comme ça qu’on avance. »
Biophile, j’ai perdu mon temps, je vous prenais pour quelqu’un de sincère en recherche de solutions concrètes. Vous n’êtes pas dans ce registre, ciao! J’ai froissé le génie de Rabastens, je m’en excuse. Votre réputation est intacte, vous utilisez un pseudo, ah, ah!
Je ne réponds pas à Rochain ça ne sert à rien qu’à donner de l’importance à un machin assez odieux que je ne sais pas définir.
Moulard, vous ne pouvez pas vous retenir d’être con ?
@rochain, qui alterne le pire et le meilleur, en l’occurence ici l’inacceptable. Rochain, si vous n’êtes pas un con, vous êtes un bel enfoiré, et c’est bien pire que la connerie. Le con peut susciter mon indulgence, l’enfoiré jamais ! Vous êtes un ennemi de la Vérité, Rochain, c’est bien pire que d’être tout simplement un con, un gentil con a toute ma sympathie, je persiste et signe. Je sais à l’avance où vous aller moi-même me classer et je m’en tape à l’avance.
Je suis donc un enfoiré car je dois accepter qu’un CON glisse dans la réponse faite à un autre « Je ne réponds pas à Rochain ça ne sert à rien qu’à donner de l’importance à un machin assez odieux que je ne sais pas définir. »
Le machin assez odieux étant que j’ai traité de cons tout ceux qui contestent les chiffres des statistiques officielles sur lesquels j’appuie me remarques comme :
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-and-power-mix-charts
Lesquels con y voient qu’en Allemagne l’energiwende est un désastre et que c’est le fossile qui a remplacé le nucléaire après l’arrêt de 8 réacteurs immédiatement après l’accident de Fukushima !
Je préfère de loin passer pour un enfoiré aux yeux des aveugles que d’être un con doublé d’un escroc.