Comment les renouvelables font flamber les prix de l’électricité
Une tribune signée Jean-Luc Salanave, scientifique de l’énergie, professeur à l’école CentraleSupélec, expert de PNC-France (Patrimoine Nucléaire et Climat).
Les prix de l’électricité n’ont pas attendu la guerre en Ukraine pour grimper. En dix ans, l’introduction à marche forcée du photovoltaïque et de l’éolien dans le mix électrique français avait déjà provoqué une hausse de 50% des factures (hausse qui aurait pu être pire sans l’effet stabilisateur du nucléaire, comme en témoignent les factures chez nos voisins moins nucléarisés).
Certes, à la différence des « gilets jaunes », de nombreux citoyens ont accepté sans trop rechigner de subventionner solaire et éolien (déjà plus de 150 milliards d’euros en France, 500 milliards d’euros en Allemagne), jusqu’à ce qu’ils deviennent compétitifs et autonomes. Mais étions nous conscients qu’un autre privilège plus discret allait dégrader profondément le marché de l’électricité, au point de provoquer pénurie, risques de coupures et hausse des prix ?
Ce privilège (lié, en France, à l’obligation d’achat imposée à EDF) c’est la « priorité d’injection », ou encore priorité d’accès au réseau électrique. C’est le passe-droit, accordé aux producteurs renouvelables, de pouvoir injecter leur électricité sur le réseau sans aucune contrainte temporelle, commerciale ou technique ( c’est-à-dire au gré de la météo, indépendamment de la demande, ou de la stabilité en tension/fréquence du réseau).
Du coup, les injections devant, comme chacun sait, équilibrer à chaque instant la demande, ce sont les autres producteurs électriques, pilotables, qui sont tenus de s’ajuster aux caprices de la météo, à la baisse ou à la hausse. Produisant tantôt plus, ou tantôt moins qu’ils ne le souhaitent, leurs outils et leurs coûts de production se sont dés-optimisés.
L’Europe sous la pression Allemande, en confondant l’objectif (émettre moins de CO2) et les moyens (renouvelables), a ainsi provoqué le remplacement de moyens de production électriques pilotables (non aidés et non prioritaires) par des non pilotables (solaires et éoliens, généreusement subventionnés), dissuadant le maintien et le renouvellement des premiers.
En une décennie la France a abandonné 11 gigawatts de capacités électriques thermiques pilotables (pourtant précieuses et mobilisables lors des pointes hivernales), passant de 92,2 GW 1 en 2011 à 81,5 GW 2 en 2021. De nombreux électriciens européens, jadis florissants, ont été contraints de faire de même et de fermer des capacités pilotables, ou de les maintenir en secours au prix de coûts fixes que les renouvelables ne sont même pas tenus de leur compenser.
Le parc renouvelable a pris une telle ampleur que chaque fois qu’un coup de vent ou de soleil inonde le marché européen de kilowattheures « prioritaires », l’obligation d’achat dont bénéficient ces derniers impose aux autres producteurs d’électricité une obligation d’effacement équivalente, voire de coûteuses mises à l’arrêt.
A l’inverse, lorsque cette électricité intermittente est en panne ou faible, en moyenne environ les trois quarts de l’année, la pénurie de moyens pilotables oblige le marché à faire appel aux moins rentables, aux plus chers et aux plus polluants, dont le coût marginal, gonflé par le cours du gaz et la taxe carbone, tire immanquablement les prix du marché vers le haut.
Il est temps de mettre fin à la priorité d’injection. Ce serait la mesure la plus efficace pour sortir le marché électrique européen de sa spirale infernale et revenir à un cercle vertueux au bénéfice des consommateurs et de l’économie.
Pour cela il suffit que les producteurs éoliens et solaires deviennent des « gestionnaires d’équilibre » normaux sur le réseau, ayant à charge, comme tous les autres acteurs (ou groupes d’acteurs), d’équilibrer à chaque instant les injections/soutirages de leur « périmètre d’équilibre », constitué de leurs propres injections (kWh renouvelables, kWh gaz ou de déstockage) et des soutirages de leurs clients.
Certes ils devront se doter des moyens de stockage ou de production de secours qui leur manquent, afin d’offrir aux consommateurs une électricité qui satisfasse enfin la demande en temps et en quantité, sans que les producteurs pilotables n’aient plus besoin de leur servir de « béquille » au détriment des prix et du service rendu.
C’est à ce prix, l’abandon de la priorité d’injection, que les opérateurs renouvelables pourront à leur tour devenir durables, utiles et vertueux pour nos économies et pour le climat, et le marché sortir de la crise.
1. France(2011), capacité de production électrique thermique pilotable92,2 GW: nucléaire 63,1 GW; fuel 10,4 GW; gaz 9,5 GW; charbon 7,9 GW; thermique renouvelable 1,3 GW(en dehors du thermique, l’hydraulique représentait 25 GW , éolien + PV 9 GW)– source RTE.
2. France (2021), capacité de production électrique thermique pilotable81,5 GW: nucléaire 61,4 GW; fuel 3,3 GW; gaz 12,8 GW; charbon 1,8 GW; thermique renouvelable 2,2 GW(en dehors du thermique, l’hydraulique représentait 25 GW , éolien + PV 32 GW)– source RTE.
COMMENTAIRES
Dans l’attente de voir des commentaires d’ENRistes et d’ENRistocrates, suite à ce bel article bien étayé et démontrant dans les grandes lignes le travers actuel des Prix de production de l’électricité qui ne sont pas près de décroitre fortement à l’année (bien au contraire, avec en sus les prix de transport-réseaux qui flambent aussi !).
La Commission de Régulation de l’Énergie (qui n’est pas une idéologue) , estime a plusieurs milliards les économies faites par EDF grâce aux renouvelables pour 2022 et prévoit le double d’économie en 2023, car cela a permis a EDF d’acheter moins sur la bourse de l’électricité, suite a indisponibilité du parc nucléaire;
Merci les renouvelables
@AIRSOL,
J’estime que Vous avez parfaitement raison sur l’intervalle de temps de production importante des ENRi,soit à l’estime (25% + 10%)/2 = 17.5%, sur le reste du temps EDF a pris un sacré bouillon et l’ajout d’ARENH supplémentaire au dernier moment a couté quelques milliards à EDF (8 milliards d’après certain !?).
Sinon, beaucoup de personnes compétentes ont bien signalé que l’ARENH avait couté des milliards à EDF et l’ont fait sous serment (pas à l’estime) et que c’était un véritable « poison » dixit son dernier PDG sortant (pourtant nommé par Hollande)…
Au fait @AIRSOL, combien de distributeurs d’électricité ne font pas Appel à l’ARENH et se satisfont entièrement à l’année de Renouvelables !??? Même ENERCOOP est venu « bouffé » dans la marmite de l’ARENH pour « fêter » ses 18 ans d’expérience et sa « majorité » (source : https://www.environnement-magazine.fr/energie/article/2022/06/22/140106/enercoop-recourt-arenh-partir-2023) —> Merci le Nucléaire !!!
Il faut etre realiste, les ENR sont devenues très competitives. Une entreprise de mon bled, toujours chez EDF, a vu son tarif kWh passer de 13 a 36 ct en fin de contrat reglementé. il a aussitot signé pour une installation photovoltaique en autoconsommation qui lui coutera sur 20 ans 8 ct le kWh.
Vous pouvez toujours lui demander d’essayer de consommer un peu plus de nucleaire….
@Airsol,
Je ne dis pas que les ENRi ne sont pas compétitives, juste vu du coté du Prix, elles le sont réellement devenues… Mais elles restent intermittentes comme l’année dernière, et comme il y a 10 ans et comme il y a 100 ans !!! Et le seront dans le Futur en permanence avec peu de variation majeures dans les Dix Mille prochaines années ! Donc in fine, un facteur de charge limité par le soleil et les saisons pour le PV, et par le Vent pour l’éolien… Si on ajoute un système autour (Batteries, et autres équipements,…) cela coute nettement plus cher sur de petites quantités d’énergie à transférer dans la journée, et cela devient hors de prix et hors technologies industrielles en inter-saisonnier !!!
Sur votre exemple au Bled, Chouf Airsol, votre « entreprise » n’aura pas trop de soucis si elle travaille dans le tertiaire de 8h30 à 17h00 pour la période du 1er Avril jusqu’à mi-Septembre avec son PV et quelques batteries. Mais par contre du 1er Novembre jusqu’au Mardi-Gras cela va être très faiblard sauf si elle met des panneaux sur des milliers de m2 et dispose de tonnes de batteries, donc si « l’entreprise » travaille, elle fera Appel au réseau et donc aux fournisseurs de réseaux qui devront lui fournir du « jus » au pire des moments de l’année, là ou cela coute très cher !!!
@Airsol,
Avec les Prix de Marché « Spot » de l’an dernier, si vous arrivez à faire une moyenne glissante cohérente et donc le prix de vente que EDF doit appliquer pour 2023, dites le. (moi je ne sais pas faire !).
Oui, nos sociétés actuelles poussent vers l’individualisme à outrance et une des seules grosses entreprises que l’on peut dire « communiste » d’Europe de l’Ouest à avoir réellement bien réussi, EDF, a été « massacré » politiquement et économiquement par la Droite ET la Gauche avec les écolos depuis 30 ans ET aussi En Marche dernièrement !!! La « bête » a un genou à terre, on peut l’achever ou la sauver, c’est un Choix (mais les bébêtes des économies de marché ultra-libérales ce n’est pas gentil et elles mettront le feu à tout ce qu’elles pourront… pour tout faire flamber si possible).
Oui sans EDF en fournisseur national comme il y a 25 ans, ce sera moins bien et plus cher…
Et les Renouvelables, ce sera « bien » mais seulement par intermittence (car parfois les ENRi sont proches de 0 en production) donc il faudra payer 2 ou 3 moyens de production (avec 2 ou 3 fois plus de réseaux qu’avant entre production et distribution passé un certain volume) pour avoir de l’électricité en permanence, donc in fine ce sera très cher en moyenne pour les Français moyens…
Il est affligeant de constater que le caractère renouvelable d’une énergie puisse être stigmatisé alors que c’est une qualité.
Même l’intermittence n’est pas forcement un problème, et il y a des solutions, techniques ou financières pour décourager la consommation a certain moment (exemple; le tarif EJP heure pleine est a 1.47 ct aujourd’hui)
C’est bien le coté aléatoire qui est critiquable,
Quand est ce que les spécialistes « objectifs » s’y mettront?
1.47 euro /kWh
@airsol,
Très aléatoire de définir un spécialiste « objectif » !!! Cela dépend des critères de jugement… Le coté « aléatoire » des ENRi ne les aide pas…
Il est affligeant de constater que le mot renouvelable soit stigmatisé alors que c’est une qualité . Même l’intermittence n’est pas un problème en soit, il y a des moyens techniques ou financiers pour moduler la consommation ( exemple le. Tarif ejp heure pleine a 1,47 euro le kWh actuellement) le problème c’est l’aléatoire.
Espérons qu’un jour, les experts « objectifs ‘ utilisent enfin le bon vocabulaire
@Airsol,
Vous n’avez pas tort sur la « stigmatisation » du mot renouvelable, qui est très noble en sens propre… Peut-être que l’accaparement de ce mot pour définir « Solaire et éolien » quasi uniquement dans les médias, lui a fait perdre ses lettres de noblesse…
Il en est de même du Nucléaire, qui est stigmatisé depuis longtemps malgré d’indéniables apports en médecine et dans plein d’autres domaines que la production électrique… La stigmatisation, cela fait dévié le sens des mots et des idées…
Pour l’allusion au mot aléatoire, vous avez raison et cela caractérise le Vent à l’année et les journées ensoleillées aussi…
Pour le pilotage des consommations (hormis le Prix), vous pouvez partager vos idées, les productions massives des ENRi par intermittence (et de manière aléatoire à l’année) nous emmène vers un mur… et sans back-up, stockage massif et d’immenses réseaux, cela est parfaitement inutile donc cela coute in fine très cher… C’est bien le problème et la volonté de l’auteur de l’article d’attirer l’attention à travers un titre en « punch line » (ce que les médias et les anti-nucléaires font en permanence…).
Excellent article sur le constat. Je rajouterai simplement, que le marché européen a démontré son échec total pour le consommateur sauf pour les actionnaires des opérateurs alternatifs.
Je l’ai dit mainte et mainte fois, les ENR ne participent pas au réglage primaire de fréquence (équilibre de la production/demande), ni secondaire (qui garantit le retour à 50hz) et encore moins la réserve tertiaire. Il n’y qu’un back-up avec des unités pilotables qui assurent les réserves primaire et secondaire de fréquence en continu (impératif dans la conduite d’un réseau) et surtout la réserve tertiaire. Les énergies de flux sont des énergies fatales. Si les ENR doivent participer à ces réglages + la réserve, il faut les convertir une partie de leur production en énergies de stock, comme des batteries qui pourraient restituer une puissance électrique ou l’absorber en fonction de l’écart fréquence (en +/-) de façon proportionnelle et intégrale (régulation de fréquence). Des STEP pourraient également constituer une réserve tertiaire mais très limité dans le temps. L’hydrogène reste de la science-fiction pour longtemps. De facto, le prix du KWh s’envole et le rendement global se réduit. On s’aperçoit que ce schéma nécessite une capacité de stockage en TWh ! Pour quel cout ? Pour quelle quantité de ressource comme les matières premières, espace occupé ?
Sinon, je partage les conclusions de cette tribune, il faudrait que la loi demande aux opérateurs des ENR, que pour chaque MW installé en éolien ou en photovoltaïque, qu’ils assurent leur back-up. Mais là, le prix de leur MWh serait prohibitif. L’Allemagne mise sur les énergies fossiles, rien ne nous oblige à faire de même. Sinon, l’auteur de cette tribune connait insidieusement les conséquences de ses propositions, la fin des ENR.
@Fr libre,
J’apprécie beaucoup vos éclairages divers et variés et les développements faits pour partager vos opinions.
Toutefois, votre propos sur « » la fin des ENR « » est un peu abusif. Le Nucléaire, sans hydraulique, ne marcherait pas bien…
Et l’Hydraulique risque de souffrir dans les années à venir et aura besoin de béquilles diverses et variées ! Les ENRi à faible ou moyenne dose peuvent être une béquille pour l’hydraulique.
Ce qui est certain, c’est que l’exposition géographique de la France (majoritairement au Nord du 45ème parallèle) et les usages des sols ne nous permettent pas d’avoir du Solaire à très Haute dose, ce serait trop cher et peu compétitif vis à vis de pays plus au Sud (et notamment du fait du déphasage Production/Consommation).
Pour ce qui est de l’éolien, sa variabilité hivernale est chronique et seules l’hydraulique et le Gaz peuvent s’y « adapter » pour partie. Donc en voulant tendre vers le moins de Gaz possible, le dimensionnement de l’éolien est limité par la dimension du parc hydraulique (et un peu de celui de nos voisins Italiens et Suisses).
La « fin des ENR » est plutôt « l’optimum des ENR », avec comme conditions implicites des surcouts énormes en cas de dépassement marqué de la Limite supérieur de l’optimum… (Perso, je pense qu’on en est très proche de cet Optimum pour l’éolien et pour le PV au delà de 20-30 GW, je ne vois pas comment on va faire à part « exploser » les couts de réseaux avec des en sus des couts d’écrêtement mirobolants !)
Bonjour APO
Désolé pour cette réponse tardive. Etant en vacances la semaine dernière et sans internet, je n’ai pas pu vous répondre plus rapidement.
Cela dit, quand je conclus à la fin des ENR du type éolien, je fais référence sur une imposition légale qui serait demandée (dans un monde idéal) aux opérateurs des parcs éoliens afin de produire un MWh sûr ou fiabilisé vis-à-vis du consommateur. Cela s’appuie sur une nécessité de mettre un back-up correspondant à la puissance installée en éolien.
Les ENR de type éolien et photovoltaïque qui sont, je le rappelle, des énergies de flux, nécessitent un back-up donc un double équipement donc un double investissement pour la même demande. Le back-up se retrouve de facto avec un facteur de charge affaibli ou dégradé donc plus cher pour chaque MWh produit. En gros, vous payez le doublement des moyens de production avec pour chacun, un faible facteur de charge .
De plus, un tel système nécessite la mobilisation de beaucoup plus de ressources en matière première, en énergie, ce qui est intrinsèquement un grand gaspillage écologique en plus d’être économique. Aujourd’hui, le seul back-up « rentable » est basé sur l’utilisation d’énergies fossiles sachant que le nucléaire n’a logiquement pas cette vocation. Prenant en compte que le back-up est carboné, si vous voulez rajouter des moyens de stockage de masse qui forcément demande également une quantité de ressources en matière première considérables mobilisant des quantités d’énergies elles-mêmes considérables pour les extraire et les transformer que ce soit pour les batteries ou la production/stockage d’hydrogène, au final le prix du MWh garanti aux consommateurs devient prohibitif et c’est l’appauvrissement généralisé ! Bref, pour chaque MW d’ENR installé de type éolien et photovoltaïque, le prix du MWh garanti aux consommateurs devient élevé. Ce système est une logique d’appauvrissement généralisé de nos concitoyens. Depuis 20 ans on ne peut que le constater.
Pour les défenseurs de l’écologisme actuel conscient ou inconscient, c’est quand tout le monde sera pauvre que notre monde sera écologique. Forcément dans un monde de pauvre, plus personne ne pourra consommer.
@Fr libre,
Je rejoins largement votre analyse à la fois théorique mais également en pratique en Europe.
Toutefois il peut être intéressant pour des pays avec beaucoup de thermiques à flamme d’installer massivement des ENRi pour limiter le facteur de charge du thermique avec des économies de matières premières et aussi d’usure des équipements (un Groupe électrogène qui serait prévu pour 20.000 heures peut durer 10 ans en faisant 2.000 heures annuelles… ou 20 ans avec 1.000 heures annuelles mais seulement 2.5 années en mode 24/7).
Idem pour des pays avec beaucoup d’hydraulique dont le Facteur de charge est loin d’atteindre 100% (on est plus proche de 25% en France en moyenne), une part d’ENRi peut être intéressante en parallèle mais avec des caractéristiques de volume proche… (L’éolien peut faire économiser de l’hydraulique en Hiver, mais vu notre parc hydraulique il ne faut guère plus de 25-30 GW d’éolien, sauf à considérer le parc hydro Suisse et Italien…).
Pour la France, du PV en parallèle de nos STEP peut nous faire faire de sacrées économies de Gaz une partie de l’année (en Hiver cela marche nettement moins bien toutefois le PV … A noter que le 1er Avril 2023 fut la première journée ou la part de Gaz dans le Mix est descendue sous 1 GW depuis des lustres !) et même peut-être un atout potentiel pour prolonger notre parc nucléaire en permettant plus de temps d’arrêt en été.
–> Est-ce que faire marcher les centrales de 900MW 6-8 mois par an au delà de 60 ans et jusqu’à 80 ans (voir plus) est une option !? (personnellement j’aurais tendance à le penser et pas que pour la partie chaudière nucléaire mais aussi et surtout pour « préserver » la partie E/M sans trop à avoir à y investir dans les dernières années…). Toutefois on a que 5GW de STEP (et encore en pompage cela doit être 4 GW) donc une puissance PV de 20 GW (que nous atteindrons prochainement) sera bien dure à gérer (surtout avec l’éolien en plus dans le Mix) et pas sur que les Suisses et les Italiens (et les Anglais) puissent prendre des dizaines de GW (les interconnections doivent nous limiter à 4 vers chacun d’entre eux…), on va donc écrêter une part du Mix comme Lundi dernier où le Nucléaire a plongé durant quelques heures face à un pic de production des ENRi en Europe…
Les interconnexions peuvent nous soulager (un peu) des productions d’ENRi mais aussi nous submerger des surplus des voisins, il est vrai que ces productions intermittentes prennent une ampleur colossale qui va couter bien cher au consommateur de base et aux industries de Base…
Un ordonnancement intelligent à l’échelle de l’Europe pour tendre vers un optimum d’ENRi à l’échelle européenne aurait été nécessaire et aurait profité au consommateur moyen… On ne l’a pas fait, on va en payer les conséquences à de multiples niveaux (et on va en plus être plus dépendant du Gaz pour les heures creuses de ENRi…)
haha dès qu’on « tribune » on sait qu’on commence à rentrer dans le grand n’importe quoi avec un ayatollah de la pensée non objective…
sérieux le monde de l’énergie, votre gus sort de nulle part, et professeur de rien du tout, et balance un tas de salades
parfois votre site parait sérieux, et d’autres vous passez vraiment pour des peintres…
Il ne faut pas mélanger les genres mais je vais le faire quand même !
Cet article met les pieds ds le plat en dézinguant la gratuité apparente des intermittents en demandant une loi, qui impose aux opérateurs des ENR, pour chaque MW installé en éolien ou en photovoltaïque, qu’ils assurent leur propre back-up. Mais là, le prix de leur MWh serait prohibitif !
Les idéologues Verts commencent à comprendre que leurs Renouvelables sont en train de rentrer ds le dur et les vociférations d’Armand « supra objectives » n’y feront rien !
Néanmoins une dose d’humour lui fera le plus grand bien par la chanson de Pierre Vassiliu
c’était un pauvre gars qui s’appelait Armand
Y n’avait pas d’papa. Y n’avait pas d’maman.
Mais un jour pendant la têtée.
Trouvant la nounou du renouvelable un peu plate
Il lui souffla dans les nénés
Jusqu’à c’que la nounou éclate
Excellent !!
Effectivement, contester le business éolien , démontrer son coût et son inefficacité, cela devrait être interdit.
Au secours, les « forces du bien » sont critiquées !
Cet auteur sait de quoi il parle et raisonne juste .
Quel est votre niveau pour vous permettre de le critiquer sans apporter aucun élément technique ?
Quand on ne sait pas , on se tait … apparemment aujourd’hui le premier venu se permet de censurer une compétence… On est mal parti …
Cet hiver, le nucléaire à fait la démonstration de son inéficacité et ce sont nos voisins qui eux ont décidé de sortir du nucléaire qui nous ont maintenu la tête hord de l’eau de éviter le blackout quotidien en nous injectant ce qu’aurait du produire notre nucléaire.
Mais la bande de nucléophiles visceraux que nous avons ici le nez dans le caca disent encore que ça sent bon !
haha dès qu’on lit « tribune » on sait qu’on commence à rentrer dans le grand n’importe quoi avec un ayatollah de la pensée non objective…
sérieux le monde de l’énergie, votre gus sort de nulle part, est professeur de rien du tout, et balance un tas de salades
parfois votre site parait sérieux, et d’autres vous passez vraiment pour des peintres…
@armand,
Et dès qu’on entend des adorateurs du « Tribun » ou d’autres « Père Verts », on sait que les arguments vont pleuvoir… secs… (Lol)
L’auteur est « »professeur à l’école CentraleSupélec » » ce qui ne veut pas dire qu’il a raison sur tout, mais quand il parle électricité, il a forcément plus d’info que des « haha »… Il expose un point de vue qui peut être discuté et contredit… Pour l’instant sa logique d’analyse est « justifiée »/confirmée par l’évolution des Prix… (il suffit d’ouvrir Eco2Mix une fois par semaine sur l’Appli et de voir les 7 derniers jours : Production et Prix… Les ENRi à très haute dose font « fausser » le Marché et nous font foncer dans une ultra-dépendance aux fossiles…).
Parfois les gens qui mettent des commentaires sont des gens sérieux, d’autree fois ce sont des gens comme vous, des pitres, pas des peintres !
Ne pas confondre coût marginal et coût économique. Les partisans du 100 % ENRv ne mettent en avant que le coût marginal qui est, en effet, à la baisse depuis des années. Ce qui ne fait pas pour autant baisser le cout final TTC pour le consommateur.
@cochelin,
Pas sur que les baisses sur les ENRi continuent longtemps (vu les pertes chez Siemens et chez Vestas les prix devraient même remonter sauf à acheter massivement chinois, et seront impactés par l’évolution des prix des énergies en Europe… une Belle Inflation va aussi leur arriver)
Nota : Si l’inflation continue un bon moment, l’EPR de Flamanville finira par être très bon marché sous peu !!! (en cout complet système c’est une évidence quand on prend la peine de regarder et réfléchir en système électrique…)
Cochelin, le coût pour le consommateur inclu tellement de choses dont beaucoup n’ont même rien à voir avec le prix de l’électricité que cela ne veut pas dire grand cose quant au moyen aà mettre en oruvre pour avoir le coût de production électrique le plus bas. Ceux qui produisent au plus bas coût comme le montre les statistiques de la comission européennes sont ceux qui ont le prix sur la facture le plus élevé avec des taxes gigantesques incluant un peu n’importe quoi mais assez peu ce que coute la production électrique elle même.voir figure 3 page 9 :
https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-pt-vue/Rapport%20Union%20de%20l%27%C3%A9nergie%202020.pdf
@ »Grand-Père Vert » Serge,
Dans les Taxes, il y a les couts de transport de l’électricité mais aussi des outils complémentaires tels que les Frais de capacité pour assurer du 24/7 pour la production (avec RTE notamment en France).
Et les ENRi cela nécessite des couts de raccordement du fait de la dispersion des outils de production ainsi que des dimensionnements de réseaux du fait de leur Facteur de charge bien copieux !!! On fait copier/coller pour une part de notre Mix sur l’Allemagne, donc on aura une sacrée dose de colles/Taxes diverses pour assurer le maintien du réseau… Mais le prix de la production sera peut-être « moins » chère… (C’est comme de faire 20 km en voiture pour gagner 2 centimes au litre sur du carburant… au final cela coute bien plus cher… et que de pertes de temps et d’énergie…).
Oui, il faut « mettre fin à la priorité d’injection » des ENRv sur le réseau français, et s’asseoir sur les directives européennes d’objectifs de % d’ENR dans les mix électriques.
On peut aussi rappeler que les ENRv ne sont pas mauvaises partout, loin de là.
En Espagne, avec une base de nucléaire, des interconnexions, et une grande puissance de STEP (à développer), une large part d’ENRv a du sens, même si elles ne bouclent pas complètement.
Que peut-elle faire de mieux ? Acheter des EPR, avec un prix de l’U235 qui finira par s’envoler un jour ?
Acheter des surgénérateurs ? Il n’y en a pas sur le marché !
@Marc
Je partage le fait que les ENR peuvent occuper une place importante en fonction des atouts naturels de chaque pays, en revanche pour l’Espagne, le back-up s’appuie essentiellement sur le gaz. Pour ce pays, le taux d’ensoleillement est élevé, bien ventilé et avec un hydraulique non négligeable utile pour le back-up ou en réserve tertiaire. Avec une base nucléaire avec un excellent facteur de charge, on ne peut que constater que pour les autres moyens de production, leur facteur de charge est faible. Vous pouvez très bien l’analyser à partir d’électricité-map sur un bilan annuel.
Concernant vos interrogations : le prix de l’uranium va rester faible encore longtemps. De plus, la part du prix du combustible est très faible dans une centrale nucléaire. Là où vous avez raison, c’est que sans la surgénération, l’avenir du nucléaire est condamné à moyen terme. Le surgénérateur ou la génération 4 (G4) est un incontournable pour disposer de plusieurs milliers d’années de réserve d’énergie. C’est bien pour ça, que la liquidation par Macron du projet ASTRID fut une faute politique majeure. On peut encore relancer le projet s’il y a une vraie volonté politique, aujourd’hui la France dispose de 320000 Tonnes d’uranium appauvri en stock qui attendent d’être valoriser dans des réacteurs G4.
Cordialement
Fr libre: oui, l’Espagne possède un important back-up au gaz (qui a, d’ailleurs, beaucoup servi à la France depuis un an !)
Mais, si elle conserve une part de nucléaire et construit suffisamment de STEP supplémentaires, ce back-up au gaz aura un faible facteur de charge. Donc, il pourrait peut-être utiliser du gaz de synthèse. Du moins, cela paraît beaucoup moins illusoire que pour l’Allemagne.
L’Espagne est à 70% d’électricité bas carbone (et l’ensemble de la péninsule ibérique à peu près pareil).
Avec davantage de PV et de STEP, et un certain nombre d’effacements, vu l’allure des courbes, il me semble qu’elle peut arriver prochainement à 80-85%.
Concernant la 4G, est-ce que vous pourriez nous indiquer s’il existe un écart technologique entre un RNR qui fonctionne en sous-génération et un RNR qui fonctionne en surgénération ?
Il existe actuellement un RNR qui fonctionne en sous-génération à 100% de MOX: le BN 800 en Russie.
Merci pour vos éclairages techniques.
Cordialement,
@Marc
Mon éclairage technique ne peut être que très limité sur les surgénérateurs au sodium (RNR-NA). Mon expertise concerne essentiellement les réacteurs REP, génération 2 et 3. Je sais qu’un réacteur G4 peut être utilisé de deux façons : En surgénération ou en « incinérateur » des actinides à vie longue, tout dépend de la configuration du cœur ou plan de chargement. Par contre, vous pouvez consulter sur le site du CEA pour plus d’informations ou sur la RGN. Je vous recommande cette publication, elle est également très intéressante.
https://www.afis.org/Cycle-du-combustible-vers-un-nucleaire-durable
La production de plutonium dans des RNR pourrait sans doute permettre la recharge en combustible des réacteurs à neutrons thermiques de type EPR. Un expert sur la question serait à même de valider ou invalider cette affirmation.
Et comme le déclarait Yves Bréchet, l’ancien Haut-Commissaire à l’énergie nucléaire au journal Le Point : « Le nucléaire est une énergie qui consomme une matière inutile, l’uranium, et qui, en plus, la consomme mal. Il crée ainsi des déchets à longue durée de vie dont le plus problématique est le plutonium [90 % des déchets à vie longue]. L’uranium appauvri laisse 300 000 tonnes de déchets [stock actuel] qui ne sont pas nocifs, mais inutiles. L’idée des réacteurs à neutrons rapides, dont Astrid devait être le démonstrateur, c’est de transformer le plutonium et l’uranium appauvri en combustible : on multiplie par 50 les réserves uranifères et on divise par 10 les déchets à longue durée de vie. C’est la technologie industrielle la plus mature pour fermer le cycle, c’est-à-dire aboutir à un recyclage complet des matières. Arrêter Astrid, c’est nous priver de la souveraineté en matière de ressources. »
Cordialement
Fr libre: sur les réserves en uranium:
En gros, elles sont de l’ordre de 100 ans au rythme de consommation actuel, soit 10% de la production d’électricité au niveau mondial. Donc, ce n’est pas une solution pour l’ensemble du monde (par contre, c’est le cas pour la 4G).
Mais quand même, au niveau du prix: un EPR décidé aujourd’hui entrera en service dans 15 ans pour 60 ans minimum.
Quid du prix de l’U235 dans 75 ans… ? Tellement de choses peuvent se passer d’ici-là au niveau géopolitique…
Le parc nucléaire construit dans les années 70-80 aura de l’uranium bon marché jusqu’à la fin de son exploitation.
Cela ne semble pas aussi évident pour le parc nucléaire décidé aujourd’hui !
Sur l’abandon d’Astrid, il faut aussi mentionner François Jacq, la caution technique de Micron.
Sur les ENRv en France, certes, le PV a été payé beaucoup trop cher pendant longtemps, surtout sur les habitations individuelles. Le prix est nettement moins élevé sur les grandes fermes.
Au niveau technique, le surcroit de consommation journalier, qui était couvert par la charbon il y a encore quelques année, l’est désormais largement par le PV + STEP, sans perturber la base nucléaire. Donc, en dehors du fait que cela a coûté trop cher durant un temps, je dirais que ce n’est pas une catastrophe au niveau de l’équilibre du mix, loin de là.
Et ça évite de dépendre totalement du nucléaire, qui n’est pas infaillible non plus, comme on vient de le constater.
Je dirais même que sans le PV, la France aurait été en délestage la plupart du temps durant l’été dernier, étant donné la faible disponibilité du nucléaire, la forte demande à cause de la canicule, et des importations qui étaient très élevées.
(On pourra dire qu’il n’était pas indispensable d’arrêter autant de réacteurs en même temps à propos de ces problèmes de CSC. Je ne suis pas qualifié pour en juger !).
@Marc
Vous dites : « un EPR décidé aujourd’hui entrera en service dans 15 ans pour 60 ans minimum. »
Hélas, hélas, hélas. Nous payons cache l’abandon de notre filière REP2000 au profit d’un design franco-allemand (mais plus allemand), l’EPR. Lors de l’élaboration de ce réacteur, les allemands eurent surtout une démarche virale au travers d’exigences de « sûreté » surdimensionnées voire inutiles mais surtout couteuses… Aujourd’hui, l’EPR2 traine encore ce boulet. Les exigences en matière de sureté fonction de la manière d’un cliquet. Impossible de revenir en arrière…
« Quid du prix de l’U235 dans 75 ans… ? »
Aujourd’hui, la consommation d’uranium est faible par rapport aux ressources disponibles. Selon l’AIEA, il n’y a pas de tension sur son approvisionnement pour les prochaines décennies. Sinon, je n’ai pas de boule de cristal et je ne suis pas devin. Mais c’est vrai pour toutes les matières premières. Celles nécessaires aux ENR n’échappent pas à cette règle. Ce qui est sûr, c’est que notre stock d’uranium appauvri est à notre disposition, on en connait le prix pour des siècles… Il ne manque que les réacteurs de génération 4 que l’incurie de nos politiques a plombés… afin de réaliser la fermeture du cycle combustible.
« Tellement de choses peuvent se passer d’ici-là au niveau géopolitique… »
Et pour cela, il n’y a pas pire que l’indécision.
Fr libre: on peut voir les choses à un horizon plus court: celui du financement.
Si celui-ci est sur 30 ans, on peut considérer qu’il y aura encore probablement de l’U235 à un prix abordable à cette échéance, pour une construction est décidée aujourd’hui.
Je veux dire qu’il faut prendre du recul par rapport aux discours manichéens des uns et des autres.
Il faudrait toujours préciser: « le nucléaire 3G » ou « le nucléaire 4G », qui n’ont pas du tout le même avenir à LT, et même à moyen terme au niveau des décisions de construction.
L’intérêt des ENRv dans un pays ou une région, varie en fonction de la régularité des apports, des moyens de régulation disponibles, et de la hauteur de la base nucléaire présente. Par exemple, elles ont davantage d’intérêt en Espagne qu’en Allemagne !
Tout à fait d’accord avec vs Fr libre
« c’est que sans la surgénération, l’avenir du nucléaire est condamné à moyen terme. Le surgénérateur ou la génération 4 (G4) est un incontournable pour disposer de plusieurs milliers d’années de réserve d’énergie. C’est bien pour ça, que la liquidation par Macron du projet ASTRID fut une faute politique majeure »
Je conclurais.
A quand la liquidation politique de macron qui mérite un carton rouge pour toutes ses fautes majeures répétées. Tenir encore 4 ans avec cet ado immature qui joue au chef c’est révoltant !
@Michel Dubus. Pas forcément un grand thuriféraire de Macron, mais vu les choix proposés, et vu les règles de la démocratie française, il faut être réaliste et savoir que les 4 ans à venir le seront en sa compagnie et que son rôle de « chef » lui a été décerné par la Constitution, ce n’est pas rien. Quand on regarde, on se désole, mais quand on compare, on se console ! Imaginons Mélenchon aux commandes ? Macron a sans doute fauté en 2019 avec l’abandon d’Astrid, mais les circonstances étaient finalement bien différentes (U abondant, demande faible, Japon qui sort d’Astrid, aval du CEA…) que 3 ans plus tard. Macron a tout de même montré son pragmatisme avec son revirement sur le nucléaire et rien n’interdit de reprendre le flambeau sur les RNR. D’ailleurs, la R&D est active et il y a plein de projets de nouvelles startups sur des RNR (au Na, au Pb, avec accélérateur…) et sur d’autres variantes nucléaires dont certaines venant du CEA et impliquant des ex Astrid.
@ Denis Margot
Votre laïus pro macron est bien connu :
Quand on regarde, on se désole, mais quand on compare, on se console !
Je connais cela
Cet individu a un égo dont il n’est pas maître et il n’est pas fait pour être président tout simplement et ça vous le savez.
Il va, pour les 4 années à venir, mettre la France à feu et à sang par son comportement d’enfant gâté qui vit avec sa maman.
Les gens du milieu de tableau qui ne sont rien, ne le supporte plus !
Pourquoi ? Ces braves gens n’ont plus confiance en sa personne car, au fil de l’eau pour le servir, il raconte sans arrêt des histoires en inversant tout (comme ds le bouquin 1984 de G Orwell).
Pour les énergies, ses revirements montrent et démontrent son incompétence, son manque de tenue de cap.et de volonté Son énergie ne sera là que pour garder le pouvoir en soufflant sur les braises ! Il a tout simplement perdu la confiance des 3/4 des Français et toutes les incantations de ses soutiens n’y feront rien ! (constitution ou pas constitution ou encore pif gadget!)
@Michel Dubus. On sort un peu du sujet, mais sans indiscrétion, vous voyez qui ou quoi à sa place ? Ce que je sais c’est que Macron a été RÉélu et il est le seul à avoir la légitimité des urnes. Vous n’aimez pas le bonhomme, c’est votre droit, mais comparer Macron à 1984 est risible et en dit long sur votre objectivité. Ses revirements montrent peut-être son incompétence (personne ne peut être compétent en tout, n’est-ce pas), mais au moins, il est capable de changer d’avis, ce qui montre que son égo n’est pas aussi pointu que vous le dites. Comme disait Churchill qui connaissait 2 ou 3 choses sur le sujet, la démocratie est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres. À manipuler avec précaution. Et tant mieux si vous avez le droit et la liberté de dire que vous n’aimez pas le président, ce qui vous aurait valu votre effacement et votre vaporisation en Oceania !
@ Denis Margot
« comparer Macron à 1984 est risible et en dit long sur votre objectivité » ce qui est sûr c’est que cela vs déplait .!
Votre objectivité sur l’intensité carbone de l’Allemagne je la partage !
Mais sur macron non !
Pour moi c’est l’agent du chaos comme le dit JF Poison récemment !
@Michel Dubus. Alors nous sommes d’accord que nous ne sommes pas d’accord sur tout, et c’est très bien ainsi !
Suite à la Règle Générale (à laquelle je souscris entièrement) mise en avant dans l’article, une petite exception à la règle avec EDF qui plante ses concurrents sur l’éolien en mer et remarque enfin son territoire et le fait que l’électricité ne peut pas être produite par n’importe qui, n’importe où – https://www.lemondedelenergie.com/au-large-de-normandie-plus-grand-parc-eolien-francais-attribue-edf/2023/03/28/
Une petite portion d’ENRi couverte par des capacités hydrauliques est une bonne chose (Avis Perso) surtout du fait des problèmes de pluviométrie qui risque de devenir récurrent et qui vont faire souffrir l’hydraulique à la fois en volume de production mais aussi en disponibilité de production (il faudra garder de l’eau pour les besoins de la population et de diverses activités) et là une bonne petite béquille d’ENRi peut aider de manière complémentaire l’hydraulique…
Si les ENRi ne sont pas callés avec un Back-Up hydraulique c’est effectivement une connerie sans nom et la porte ouverte à plus de GAZ dans le Mix… (Trop d’ENRi implique plus de GAZ !!!)
L’Optimum est à trouver, mais ce n’est pas au doigt mouillé mais suivant la capacité de notre hydraulique (STEP incluse notamment avec le solaire !)
Ce n’est jamais qu’un lobbyiste du nucléaire qui s’exprime, du blabla mais aucun chiffre.j’en ai quelques uns :
les recentes attributions de concessions de parcs éoliens marins à 45€ le MWh…..combien pour l’EPR ?
Ha oui, le nucléaire amorti ?! Eh bien lui est amorti et au même ordre de prix que l’éolien nouveau !
Pour l’abandon de la priorité aux énergies dont les intrants (vent et Soleil) sont gratuit, je suis d’accord puisque le nucléaire n’étant pas pilotable on n’a pas le choix, mais c’était pourtant ce qu’il prétendait être …. maintenant, il faut savoir faire des concessions si les autres savent reconnaitre leurs erreurs.
@ »Père Vert » Serge,
Je crois que vous n’avez absolument rien compris derrière l’Offre de EDF à 45 Euros (en fait 44.9 Euros/MW.h) –> ce n’est pas le Prix pour une entreprise industrielle classique qui voudrait un retour sur investissement normal et commun de nos jours !
Ce prix est justifiable : en 15 ans à 45% de Facteur de charge les recettes théoriques seront de 2.654 Milliards d’Euros (ce qui couvre les 2 milliards d’investissements annoncés mais pas trop les Frais Financiers et tout plein de Frais Généraux… et une stratégie d’entreprise énergétique classique…)
Ce pris de 44.9 Euros est un signal vers les concurrents et traduit aussi ce qui semble être une volonté de mettre ce parc en prix de marché le plus rapidement possible (ce qui est intéressant et va dans le sens de l’article !!!)
Sur 15 ans à 25% de Fc mais avec un prix de 100 Euros en prix de vente, ce parc aurait pour recettes 3.285 Milliards d’Euros !!! Soit plus que toujours en 15 ans mais avec un Fc de 45% et les 2.654 milliards… (en faisant moins tourner les machines !!!)
Sans connaitre la stratégie d’EDF, je vois bien ce parc tombé très rapidement dans les Prix de marché et avoir du coup un Facteur de Charge en deçà de ce qui est prévu/probable (à quoi bon produire quand les prix sont négatifs où sous les 10 Euros/MW.h !!! ie : c’est toujours en période de grand vent, les productions sont importantes mais cela use le matériel plus vite aussi !!!)
A 35% de FC (soit pas mal d’écrêtement) et avec un Prix de Marché moyen de 84.9 Euros/MW.h à l’année ce parc ramènerait 3.9 milliards d’Euros en 15 ans toujours…
Par contre si un concurrent avait eu ce parc en 15 ans et avec un Fc de 45% et un prix de 84.9 Euros, celui-ci aurait eu 5.02 milliards de recettes !!! Soit une bonne base pour devenir un acteur du marché français…
EDF défend sa place avec intelligence en prenant des risques et si des concurrents viennent ce sera à leurs risques et périls vu les prix imposés et surtout si ils n’ont pas les infrastructures de Back-up qu’EDF a (le parc Hydraulique notamment)…
C’est par ailleurs une bien bonne nouvelle pour le consommateur qui n’aura plus à risquer de repayer des couches de CSPE supplémentaires (et aussi pour l’hydraulique Français car pour venir « remplacer » EDF il faudra d’autres outils de production que l’Hydro pour faire un système énergétique global et son Fc assez faible in fine !!! et vu les problèmes d’eau actuels autant laisser les spécialistes EDF gérés au mieu avec les collectivités qu’ils connaissent depuis des lustres, sans faire débarquer des acteurs de marché braqués sur le Fric pour le Fric…).
Nota : Si des concurrents veulent des places sérieuses et pérennes sur le marché électrique français, ils n’ont qu’à proposer de prendre des parts avec EDF dans le Nouveau Nucléaire (là ils auront une bonne base de production… et l’état pourrait faire réserver de 10 à 25% du Capital des nouvelles centrales voir plus à d’autres entreprises européennes ou françaises… pour réellement investir dans un Mix sérieux et relativement durable).
@ »Père Vert » Serge,
Et l’étape suivante de l’éolien en mer posé (idéalement), n’est plus des prix garantis, mais comme pour le pétrole des ventes/locations par l’état de zones pour implanter des éoliennes pour y produire à prix de marché tout en tenant compte des Frais d’interconnexion…
Dans ce cas, les producteurs éoliens devront réfléchir sur les niveaux de production pour maintenir des prix pas trop déconnants lorsqu’il y aura du vent… Une telle situation reste intéressante pour les Gaziers car en période avec peu de vent le Gaz sera nécessaire, mais cela peut aussi (idéalement) relancé des programmes de STEP de tout type (petites, moyennes et grandes)…
Est-ce que les Gaziers vont pour autant prendre le risque de se lancer dans l’éolien « sans prix garantis » !??? (à voir dans les prochains A.O. …); Mais EDF vient de mettre un plafond au Prix (Bravo à eux) et probablement à la production anarchique…
Ajoutez à ces 45 € au moins 20 €/MWh pour le raccordement de ces parcs marins aux postes qui sont à terre, somme dont RTE parle peu puisqu’elle est réglée subrepticement par les consommateurs au travers de la taxe TURPE : ça calme déjà un peu.
Ensuite ajoutez le coût des installations de compensation de l’intermittence qu’il faudra bien imposer aux producteurs d’énergie du vent et du soleil s’ils veulent continuer de vendre dans un marché en concurrence.
Supprimez enfin comme le propose fort justement ce professeur à Supélec (qui connait le sujet) la priorité d’injection sur le réseau.
Vous verrez que l’éolien en mer sera bien plus cher que le nucléaire et même que le prototype de Flamanville !!!
@Studer,
Vu les prix moyens de marché pour l’électricité (hors péninsule ibérique et leurs subventions au Gaz) actuels, l’EPR de Flamanville risque fort d’être une bonne Affaire !!! Et même les 1ers parcs éoliens en mer ne seront pas si catastrophiques que cela financièrement parlant pour les consommateurs (malgré leur 150 Euros/MW.h garantis)
Les approvisionnements en Gaz (et les très probables fièvres régulières à venir des prix de celui-ci en Europe) vont être un Gros sujet dans les années à venir… Il va falloir accélérer le plus possible sa substitution et de facto il faudra plus d’électricité (avec moins de Gaz pour en produire)… Il faudra donc plus d’ENRi pour un bon moment, mais autant bien les installer et les optimiser avec de vrais Acteurs du système électrique (EDF en 1er lieu…) et pas des profiteurs de crise ou de situation…
Avis Perso, l’enjeu est plus dans le pilotage des consommations diverses d’électricité (surtout vu la proportion montante d’ENRi) et surtout dans une remise à plat complète de l’hydraulique français (énergie, eau potable, irrigation ET besoins industriels qu’on oublie souvent) avec divers scénarios qui anticiperont des pénuries potentielles. Il est certain que des STEP additionnelles peuvent aider à faire du stockage « intelligent » (d’eau et d’énergie) suivant les périodes de l’année…
A quand un vrai plan national !? (Nota : « Paris » a su imposer des barrages pour se protéger des inondations et maintenir un étiage correct de la Seine pour la Navigation mais aussi les besoins en eau potable après traitement… https://www.seinegrandslacs.fr/ )
« Contester le business éolien , démontrer son sur oût et son inefficacité, cela devrait être interdit.
Au secours, les « forces du bien » sont critiquées ! »
SR Toujours ds la diversion de l’os à rogner avec ses 45 € de concession tout secs pour l’intermittent offshore !
Il cache sous le tapis 3 fois ce prix pour leurs béquilles nécessaires afin de les tenir à bout bras (backups gaz, matos/tension et fréquence et extension à profusion du réseau, interconnexion, batteries) ! De plus cela génèrent, avec cette priorité funeste au réseau, des arrêts et redémarrages à répétition qui détériorent les réacteurs nucléaires et engendrent des surcoûts importants pour le consommateur ! Tout ceci au gré du vent et du soleil et de la noblesse des intermittents qui sont très loin d’être gratuits au final et dont il faut arrêter le massacre, ne vs déplaise !
L’ingénieur sup élec qui a écrit cet article est 100 fois plus rationnel que tous ces ersatz à commencer par SR et les autres.
@Rochain : toujours aussi nul en matière d’énergie !
J’attends toujours vos chiffres en solaire et éolien pour assurer la consommation finale France : 1630 TWh …
Bonjour,
Très bon article, tout à fait d’accord et tout à fait vérifiable pour qui s’en donne la peine.
La production électrique pilotable, dans tous les pays d’Europe (y compris l’Allemagne) est capable de répondre à toute la demande car tous les pays anticipent de longues périodes sans vent et sans soleil.
Une simple déduction : puisqu’on peut se passer des énergies renouvelables EnRi puisque intermittentes, —> les EnRi sont donc des investissements en double. C’est une très bonne raison qui a conduit à la forte augmentation des prix de l’électricité.
Avec le revirement sur les moteurs thermiques et le refus de financement des productions nucléaires les Allemands redeviennent de grands ennemis de la France. Il est urgent de réagir.
J’imagine aussi que la forte dépendance de l’Allemagne au gaz Russe a laisser Poutine penser qu’il serait « aidé « par les Allemands pour le laisser faire ce qu’il veut en Ukraine…
Donc les prix de l’éolien ne reflètent pas les coûts économiques de celui-ci. L’Allemagne importe actuellement (production éolienne trop faible) alors que la France exporte largement grâce à un bon socle nucléaire à 45 GW. https://www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=de&c=DE&legendItems=0101111111111111111111111111111111100000 Le charbon, en Allemagne, « tourne » quand même à plus de 16 GW et le gaz à plus de 7 GW.
Avec de tels résultats c’est un comble que les Allemands fassent la loi !!!
La prétendue « pilotabilité » du nucléaire avec les 30 minutes de délais pour les EPR les plus avancés avec ses conséquences techniques et économiques négatives est effectivement inadaptée.
A l’inverse sur les plus de 300 systèmes de stockages répertoriés par les méta-études scientifiques, dont environ 70 sont déjà en cours de déploiement dans le monde avec un taux de croissance à 2 chiffres par an et des prix en forte baisse, la plupart répondent tout à la fois aux aspects, tension, fréquence, rapidité des besoins des réseaux y compris en microsecondes. En plus certains sont même carbone négatifs.
Parmi les nombreux inconvénients du nucléaire, on pourrait également rappeler la thermosensibilité record du monde de la France et ses surcoûts et pollutions avec la politique « tout nucléaire » qui s’est avérée erronée et trop centralisée comme souvent historiquement en France et au final un fiasco dont on hérite (un véritable boulet durable) avec quelques 12 millions de personnes en précarité énergétique dont 8 millions en précarité énergétique « électrique », une sécurité réseau inférieure à celle du Danemark et de l’Allemagne, le risque de manquer d’électricité en 2035 comme la Cour des comptes le rappelle encore dans une analyse récente, une dépendance accrue à l’uranium et à des pays hostiles, tout comme au retraitement en Russie en période dîtes de sanctions, des taux d’émissions qui vont se dégrader avec l’exploitation accrue de l’uranium comme les études scientifiques du CEA le soulignent – on oublie d’ailleurs de tenir compte des impacts de la lourde géopolitique du nucléaire -, une consommation d’eau très supérieure aux renouvelables, des centrales nucléaires qui en plus sont indéfendables face aux armements actuels et font courir des risques durables énormes comme l’Agence internationale de l’énergie atomique s’en inquiète elle-même pour l’Ukraine et d’autres pays, etc
En venir à regretter des capacités thermiques fossiles pour faire face aux pics de consommation que n’a pas résolu le nucléaire en dit long.
A l’inverse en effet un système énergétique basé à 100 % sur les énergies renouvelables est en passe de devenir un courant scientifique dominant et les multiples modélisations ne cessent de le prouver au fil du temps, et pour cause, on ne fait que constater que c’est moins cher dans la majorité des cas, plus rapide à implanter donc meilleur pour le climat, et c’est bien moins risqué, et pourtant on n’a pas encore intégré toutes les évolutions ni toutes les gammes de renouvelables comme la géothermie EGS disponible quasiment partout et bien plus durable que le nucléaire au fil des millénaires à venir et qui est plus pertinente que les filières uranium et thorium qui peuvent trouver des applications plus utiles dans le domaine spatial et pour les générations à venir plutôt que d’être gaspillés par la vision nucléaire marchande court terme irréfléchie actuelle.
https://www.helsinkitimes.fi/themes/themes/science-and-technology/22012-researchers-agree-the-world-can-reach-a-100-renewable-energy-system-by-or-before-2050.html
Les opérateurs de stockage sont prêts depuis plusieurs années et ne cessent de réclamer un cadre législatif pour intervenir. Voyez leur organisations déjà prêtes. Accuser bêtement les renouvelables de faire soi-disant monter les prix de l’électricité alors que c’est au contraire le système nucléaire qui s’est substitué aux renouvelables et qui a été imposé en monopole les empêchant d’évoluer et suivre leur cours et qui n’est évidemment pas du tout un système énergétique global bien pensé et efficient.
Il a été choisi en France pour financer le nucléaire militaire qui l’a de fait devancé mais aucunement dans le but de décarboner l’énergie ou de développer le système énergétique le plus efficient et sûr possible.
Réunissons donc EDF et les autres opérateurs et réglons le problème mais vous verrez qu’EDF déjà bien mal en point à cause de sa branche nucléaire qui ne s’est jamais bien exportée, et dont la part de marché est dérisoire sur un secteur nucléaire qui en plus est également durablement minoritaire dans le monde (10% du mix électrique) comparé aux perspectives des renouvelables, n’y survivra pas.
Les nombreuses modélisations que l’on réalise dans le monde au plan scientifique dans le domaine de l’énergie (dont j’ai la chance de faire partie) confirment que l’association énergies renouvelables + stockage est dans la majorité des pays et cas plus économique que le nucléaire.
Même en géothermie EGS plus récente les implantations peuvent aller vite et les prix peuvent être de moitié inférieurs à ceux du nucléaire.
Donc tricher et vouloir peindre d’un habillage superficiel vert ou rose le nucléaire pour tenter de le faire avaler aux financiers et épargnants en les trompant, alors qu’il n’est pas renouvelable/recyclable donc bien plus limité dans le temps et bien plus risqué que les renouvelables, n’est qu’une entourloupe commerciale de plus pour tenter de discréditer les renouvelables qui ont des problèmes bien moins insolubles à résoudre.
Energie+ rêve en couleurs et n’a visiblement pas lu ou pas compris ce que raconte l’auteur. Energie+ récite les poncifs habituels du parfait anti N, tout est merveilleux avec les ENRi, surtout ce qui n’existe pas encore, et tout est catastrophique avec le N. Une petite piqûre avec electricitymap aujourd’hui :
France : 40 g de CO2/kWh avec son affreux parc nucléaire à 120 G€.
Allemagne : 298 g avec ses magnifiques 131 GW d’ENRi
Les merveilleuses ENRi à 500 G€ permettent à l’Allemagne, l’élève à suivre, de n’être QUE 745 % plus sale que le pitoyable nucléaire français. Et encore, le vent souffle fort en ce moment, sinon on frôlerait 1000%.
@Denis Margot,
Pour vous faire une idée de la « géothermie » « vendue » par Energie +, je vous conseille pour avoir un point de vue la vidéo ci-jointe – https://www.youtube.com/watch?v=q4xZArgOIWc – On y découvre le potentiel énorme, mais l’énorme gouffre qui nous sépare d’extraire des Flux suffisants pour nos besoins…
Il y a beaucoup d’énergie sur Terre mais les concentrer pour en faire de l’électricité c’est une autre paire de manche…
Et bien des « manches » vendent des solutions miracles (de bonne ou de mauvaise Foi) pour embellir leur paroisse !!!
Merci APO, très instructif et bien documenté. Je n’ai jamais creusé sur plus d’1 m (pour planter un arbre), ce monde m’est assez inconnu !
@Energie +,
J’adore la mention « croissance à 2 chiffres » !!! LOL —> En partant de presque rien, doubler ce chiffre est facile !!!
Qu’il y ait des dizaines de formes de stockage d’énergie, OUI, mais à cout technico-économique intéressant et à l’échelle, là il ne reste plus tant que cela de candidats à ce jour…
Sur la Thermosensibilité de la consommation électrique française c’est une évidence !!! Il faut rappeler que dans bien des pays d’Europe du Nord le chauffage à base d’électricité est marginale. Le GAZ est majoritaire et la Thermosensibilité de la Consommation de GAZ y est réel AUSSI !!! Il faut prendre un peu de recul @Energie +
Et quand ces pays vont passer au chauffage autre que le Gaz (par réseau de chaleur ou pompe à chaleur), cela va couter bien cher dans le cas des réseaux de chaleur, d’une part et d’autre part cela va aussi leur faire faire des pics thermosensibles électriques !!! (Sauf la Suède avec sa Biomasse…)
J’imagine que Energie+ préfère le GAZ au Nucléaire (comme chez NegaWatt), c’est un Choix que je trouve dangereux !!!
(suite à mon post plus haut) Exemple parmi de nombreuses autres d’approche plus efficiente comme le couplage d’usages avec stockages longue durée associés : électrique et chaleur/froid. L’électricité et le chauffage/refroidissement peuvent être décarbonés presque complètement avec les technologies et ressources renouvelables existantes à meilleur coût et de manière plus efficiente et sûre qu’avec le nucléaire.
Pour n’aborder brièvement ici que la part la plus importante de la consommation d’énergie : près de 50% de l’énergie finale consommée en Europe est utilisé pour le chauffage, refroidissement, réfrigération à des fins résidentielles, tertiaires ou industrielles (environ 75 % de cette demande est encore assurée par la combustion fossile alors que seulement 19% sont généré sà partir d’énergies renouvelables) – Le stockage longue durée LDES intègre des vecteurs mécaniques, thermiques, chimiques etc –
Il y a par ailleurs de nombreuses intégrations et décentralisations possibles encore très peu exploitées (d’où des gains économiques, d’espaces, de ressources etc)
Plus de détails étude plus bas
Certaines technologies ont des coefficients de performance et une efficacité énergétique bien plus élevés que d’autres. Par exemple solaire CSP pour réseaux de chaleur, immeubles consommateurs, industries etc Cop jusqu’à 80 (80 unités d’énergie fournis pour 1 seule consommée), solaire plan 40 etc
Un réseau de chaleur permet également de nombreuses récupérations et stockages d’énergie et sont à prix parmi les plus bas dans la plupart des pays. En France à cause du nucléaire on n’a que 6% de bâtiments connectés et on en subit le prix et les conséquences sociales.
On gaspille l’énergie (comme on vient de s’apercevoir pour l’eau -il était plus que temps – et on va s’alerter bientôt pour d’autres secteurs) à tous les niveaux à partir d’un système centralisé nucléaire ancien mal pensé dans un autre contexte et époque dont le concept était partiel d’une part et n’envisageait pas l’énergie dans son ensemble ni les intégrations des meilleurs systèmes et approches et qui s’est comporté comme le monopole qu’il a été et dont on retrouve souvent ici les retraités donneur de leçons et accusant tout le monde au lieu de reconnaître leur focalisation
Résultat on parle chaque fois d’un « fleuron » pour un système que l’on voudrait renflouer car il a abouti au final à un fiasco
https://www.euroheat.org/resource/coupling-of-heating-cooling-and-electricity-sectors-in-a-renewable-energy-driven-europe.html
@ Denis Margot : au lieu d’écrire des âneries et slogans simplistes et fallacieux pour débutants tentant de comparer 2 pays aux histoires et ressources différentes, ce qui n’a aucun sens ni aucune objectivité et qui démontre votre superficialité dans le domaine, analysez donc le courant scientifique actuellement dominant dont l’historique est rappelé dans un lien de l’article que j’ai mis plus haut.
Et si vous pensez que leur nombreuses études et modélisations scientifiques (plus de 200) auxquelles il faut ajouter quelques 4 fois plus d’études d’opérateurs de réseaux, d’organismes spécialisés etc sont erronées, alors regardez par ailleurs les perspectives comparées des renouvelables et du nucléaire dans le monde dans les décennies qui viennent.
Vous devriez mieux étudier ces sujets ce serait utile pour vous et éviterait à d’autres de perdre du temps à devoir vous répondre.
Mais ce ne sont pas des slogans, ce sont les chiffres réels, ceux qui mesurent les performances carbone des différents systèmes électriques en temps réel. Je comprends que cela vous ennuie, et que cela torpille votre objectivité, mais les couleuvres et les âneries sont dans votre assiette, pas dans la mienne. Vos études scientifiques « dominantes » qui démontrent la supériorité de vos solutions mais qui ne sont pas vérifiées dans la pratique n’ont aucune valeur, elles sont fausses et vous pouvez en générer autant que vous voulez, si elles ne sont pas corroborées par une observation terrain, elles n’ont aucun intérêt.
Quant aux histoires différentes entre les 2 pays, je ne le sais que trop et franchement, je préfère l’histoire française. L’un est assis sur un énorme tas de charbon et l’autre pas. L’un en a profité et en profite encore en émettant l’électricité la plus sale (derrière la Pologne) et la plus chère d’Europe (avec le Danemark qui a choisi la même voie) et veut imposer sa loi aux autres bien plus vertueux, mais qui empruntent une autre route. Et on ne parle pas d’une légère différence, mais d’un fossé vertigineux : 6 à 800% d’écart en moyenne, ça devrait se traduire par une certaine humilité, mais non.
(suite) Exemple de pays parmi d’autres dont la transition vers les 100% renouvelables n’est pas la plus simple dans le classement mais avance bien
L’Australie a fixé l’objectif de 83% d’énergies renouvelables d’ici 2030 et elle atteint déjà 74% certains mois
En termes d’émissions l’objectif de réduction est de 43 % (sur la base 2005) d’ici 2030 et des émissions nettes nulles d’ici 2050.
Son gestionnaire de réseau AEMO prévoit déjà un taux de 100% de renouvelables et plus à certaines périodes de l’année dès 2025 sur l’ensemble du réseau.
Le système énergétique sera en mesure de fonctionner de manière sûre et fiable sans charbon ni gaz.
La transition énergétique de l’Australie s’accélère grâce à une combinaison d’innovations technologiques, de politiques gouvernementales, de forces du marché et de préférences des consommateurs pour les renouvelables.
Le changement de leadership politique a clairement encouragé les investisseurs. Dans l’ensemble, les investissements dans les énergies renouvelables en 2022 ont augmenté de 17 % par rapport à 2021, pour un total annuel de 6,2 milliards de dollars.
L’AEMO a établi la feuille de route technique dont il a besoin pour faire fonctionner les principaux réseaux du pays avec une énergie 100 % renouvelable dans un rapport de 100 pages intitulé « Engineering Roadmap to 100% Renewables »
Daniel Westerman, directeur général de l’AEMO, souligne que l’Australie-Méridionale a déjà fonctionné à 100 % d’énergies renouvelables « net ». Elle exporte l’excédent d’énergie éolienne et solaire vers l’État de Victoria et, dans quelques années, elle le fera également vers la Nouvelle-Galles du Sud grâce à une nouvelle liaison de transmission.
Les équipes techniques de l’AEMO se réjouissent du succès des quatre condenseurs synchrones installés en Australie-Méridionale qui permettent à cet État de faire fonctionner le réseau à des niveaux élevés d’énergie éolienne et solaire (jusqu’à 146 % de la demande) avec un strict minimum – seulement 80 MW et bientôt 40 MW, puis zéro – de production d’électricité à partir de gaz.
Elle estiment que le réseau principal aura besoin de l’équivalent de 40 synchros sur l’ensemble du réseau principal pour répondre au scénario de 100 % d’énergies renouvelables.
Le système énergétique australien va bénéficier d’une énergie renouvelable à faible coût (d’où ses importants objectifs d’exportations d’hydrogène), tirant parti des abondantes ressources éoliennes, solaires et hydroélectriques du pays.
Le scénario de « superpuissance de l’hydrogène » (Hydrogen Superpower) du Centre de recherche australien Csiro prévoit une production – soutenue par des systèmes de stockage – de 2 845 PJ/790 TWh d’ici 2050, contre 740 PJ/205 TWh dans le scénario de base.
Une grande partie devrait être destinée à l’exportation, avec une hypothèse de 2 175 PJ/604 TWh d’exportations d’hydrogène d’ici 2050
https://www.aemo.com.au/initiatives/major-programs/engineering-framework
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@Energie+,
Vous soulevez un Sacré Sujet avec l’Australie !!! OUI, ce pays pourra être 100%ENR assez rapidement pour l’électricité, mais en finançant cela en bonne partie avec ses exports de Gaz et de Charbon (plus quelques produits agricoles…) pour importer les « collecteurs » à ENRi…
Une grande partie de l’Australie est en région tropicale avec plus de besoin électrique en été qu’en Hiver ! (c’est une différence notable avec l’Europe du Nord du 45ème parallèle !) De plus les zones sous le 45ème parallèle Sud n’existent pas (La Tasmanie zone la plus au Sud d’Australie, avec Hobart qui est à une latitude symétrique à celle de Marseille ! Et qui d’ailleurs « marche » à l’Hydraulique pour son électricité depuis des lustres !) et placer des THT Nord-Sud dans le pays n’est pas si compliqué vu la densité de population et les grands Espaces et cela leur permettra d’être 100%ENR pour l’électricité si ils ont les financements (avec en plus la MEGA -STEP qu’ils construisent en ce moment)… Pour les financements et leur balance commerciale, sans le Charbon et le Gaz et quelques autres matières premières, l’Australie serait au même Niveau que l’Argentine (quelques riches et beaucoup de pauvres…).
Si vous pouviez citer une région comparable à l’Europe au delà du 45ème parallèle ce serait sympa ! (mais pas la Nouvelle-Zélande, un peu par endroit sous le 45ème Sud et qui sera prochainement aussi près de 100% ENR avec Géothermie, hydraulique avec de grosses proportions, éolien et Solaire – 3000km du Nord au Sud du pays tout de même – + Biomasse/BioGaz mais c’est un état peu dense en population et faiblement doté d’industrie lourde !!!)
L’Australie Méridionale (https://fr.wikipedia.org/wiki/Australie-M%C3%A9ridionale) que vous mentionnez fait presque 2 fois la surface de la France et a 1.7 millions d’habitants Humains seulement (et de très grands déserts !!!). Y mettre du PV et de l’éolien est facile et sans trop de concurrence d’utilisation des sols ni de l’ « espace visuel et sonore »… Cette région est très peu industrialisée !!!
(suite) L’énergie géothermique de type EGS (Enhanced Geothermal Systems) pourrait devenir dès 2030 l’un des moyens les plus rentables de produire de l’énergie propre pour de nombreux pays, à condition de politiques appropriées
C’est l’un des constats du récent rapport « Superhot Rock Energy: A Vision for Firm, Global Zero-Carbon Energy » du Clean Air Task Force (CATF) réalisé avec la Hot Rock Energy Research Organization, spécialisée dans l’énergie géothermique et le cabinet de conseil en énergie LucidCatalyst.
Les trois organismes de recherche estiment que cette forme de production d’énergie coûterait environ 20 à 35 $ / MWh, ce qui la rendrait très compétitive
La désintégration progressive des particules radioactives dans le noyau terrestre produit de l’énergie géothermique. Le noyau terrestre a une température d’environ 5 200 °C, tandis que la roche et l’eau de la croûte terrestre peuvent atteindre des températures d’environ 370 °C. L’énergie thermique est accessible dans les roches et l’eau à quelques kilomètres sous terre
La géothermie EGS pourrait permettre aux pays du monde entier d’accéder à cette source d’énergie renouvelable à faible coût
Parmi ses avantages :
– son potentiel en capacités est en Térawatts,
– à coût compétitif,
– sa ressource est inépuisable,
– la chaleur de la Terre est partout, disponible 24h/24 et 7j/7,
– avec un minimum d’empreinte de surface,
– à zéro gaz à effet de serre à la production
– elle permet la reconversion du secteurs fossile et de centrales thermiques
– de générer des carburants sans carbone comme l’hydrogène et l’ammoniac
– elle est accessible dans le monde entier
– elle permet le cas échéant l’exploitation plus propre d’autres ressources locales (lithium, cuivre etc)
– de même le stockage durable de C02
– elle est locale et permet l’indépendance énergétique comme la charge de base
CATF souligne le manque de financement pour les projets géothermiques par rapport à d’autres programmes d’énergie tels que le nucléaire – dont le potentiel n’est pas aussi universel et les perspectives de compétitivité moindres, parmi d’autres inconvénients substantiels – ou la capture du carbone et l’hydrogène
Bruce Hill, l’auteur du rapport déplore que : «La géothermie EGS n’est pas encore assez dans le débat sur la décarbonisation – mais compte tenu d’une décennie ou deux d’investissements agressifs, elle pourrait produire de l’énergie de base – locale, dense en énergie, propre, pour une charge de base très compétitive »
La géothermie EGS débloquerait la chaleur inépuisable qui existe partout. Cette chaleur ouvre la voie à des térawatts d’énergie propre (chaleur/froid et électricité) localisée qui pourraient alimenter les réseaux électriques mondiaux, fournir de la chaleur (et froid) résidentiels et industriels et produire de l’hydrogène et autres sans carbone pour un avenir énergétique sûr et équitable.
Terra Rogers, directeur du programme, Superhot Rock Energy, précise que la géothermie EGS ne nécessite aucune percée scientifique supplémentaire. Il existe des dizaines de puits à travers le monde qui ont atteint des conditions de surchauffe et, avec les bonnes avancées techniques et commerciales, nous pourrions voir la commercialisation dans des années, pas des décennies.
Quelques projets existent déjà et plusieurs autres sont prévus pour le Japon, l’Islande, l’Italie, le Mexique, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis. Aux États-Unis, il existe un potentiel important pour le développement d’opérations géothermiques plus complexes grâce au soutien du Département de l’énergie (DoE), qui a annoncé son objectif de réduire le coût des systèmes géothermiques EGS de 90 % d’ici 2035.
La secrétaire à l’Énergie, Jennifer M. Granholm, a souligné qu’il existe aux États-Unis plus de cinq térawatts de ressources thermiques, suffisamment pour répondre aux besoins en électricité du monde entier, ce qui pourrait soutenir l’objectif américain de zéro émission nette d’ici 2050. Elle estime que l’Enhanced Geothermal Shot du DoE fera passer la technologie géothermique EGS à une adoption commerciale rentable
https://www.catf.us/fr/work/superhot-rock/
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@Energie+,
Petites séries de contradictions à vos propos :
« » La géothermie EGS pourrait permettre aux pays du monde entier d’accéder à cette source d’énergie renouvelable à faible coût
Parmi ses avantages :
– son potentiel en capacités est en Térawatts, « » Commentaire : OUI, mais sur des milliers d’années, les flux extractibles avec nos technologies actuelles sont limitées, Si il faut forer un ou plusieurs puits à des milliers de mètres pour en sortir quelques MW.h par jour ce ne sera pas rentable il faut réussir à charger en permanence un fluide caloporteur et le sortir par pompage !!! Pour Rappel 1 baril de pétrole fait environ 1.7 MW.h et la plupart des puits profonds en sortent des centaines par Jour !!! ) « »
– à coût compétitif, « » Commentaire : Ou est la preuve du cout compétitif à l’échelle, sauf en Islande et en Nouvelle-Zélande – terre volcanique et propice aux roches et aux eaux chaudes affleurantes !!! (et à Chaudes-Aigues en France depuis plus de 2.000 ans, les romains se chauffaient avec l’eau chaude qui sortait !!! « »
– sa ressource est inépuisable, « » OUI, c’est une évidence, mais les Flux extractibles sont limités en volume à ce jour « »
– la chaleur de la Terre est partout, disponible 24h/24 et 7j/7, « » OUI, c’est encore une évidence, mais toujours les problèmes de FLUX potentiellement générés et du coup de leur réalisation, sans compter les points bloquants !!! « »
– avec un minimum d’empreinte de surface, « » Si vous êtes allés en Nouvelle-Zélande et avez vu les panaches de fumées de ces centrales ainsi que les installations, ce n’est pas nul non plus, d’autre part les rejets divers dont le Soufrre en Nouvelle-Zélande créé quelques problèmes !!! tout de même « »
– à zéro gaz à effet de serre à la production « » OUI, en règle générale, mais suivant les teneurs des eaux souterraines en divers éléments (Soufre notamment) les rejets atmosphériques peuvent être significatifs et impactants localement… « »
– elle permet la reconversion du secteurs fossile et de centrales thermiques « » OUI, si tout va bien dans le Meilleur des Mondes !!! Nota : le secteur fossile, ce n’est pas que faire des Trous dans le sol et de la géologie profonde, il y a des logistiques énormes !!! Nota : Les soudeurs du pétrole seront bienvenus dans le Nucléaire comme dans l’Hydrogène ! « »
– de générer des carburants sans carbone comme l’hydrogène et l’ammoniac « » OUI, le Nucléaire aussi !!! et vu les FLUX de la Géothermie cela risque de couter bonbon ! mais cela peut être une bonne « sucette à subvention » pendant quelques années pour d’heureux « élus » … « »
– elle est accessible dans le monde entier « »OUI, Avec des différences de FLUX donc de couts énormes entre les sites, comme le PV entre l’équateur et le Pole Nord en Hiver… « »
– elle permet le cas échéant l’exploitation plus propre d’autres ressources locales (lithium, cuivre etc) « » commentaire : En Alsace il y a quelques septiques avec déjà pas mal de fissures dans leur maisons… Ca va faire « trembler » la Géothermie, Quel « Game changer » potentiel pour les habitants locaux !!! « »
– de même le stockage durable de C02 « » Suivant les cas, mais le CO2 pourra aussi se « stocker » et/ou s’accumuler dans les Tuyaux sous diverses formes stables et là, Bonjour les couts de maintenance, voir la dégradation accéléré des puits sans grande solution à forte profondeur si ce n’est en forer de Nouveaux !!! « »
– elle est locale et permet l’indépendance énergétique comme la charge de base « » « »Commentaire : OUI c’est local sauf l’acier des foreuses et des têtes de forage, les ciments spéciaux pour le gainage des puits et les boues de maintien du forage (Grosse logistique non locale) sans compter les « échangeurs » thermiques de surface…
@Energie+,
La Géothermie a des milliers d’années d’utilisation par l’homme, si c’était simple et facile on aurait largement développé le truc (Pour Info, l’aéroport d’Orly est en partie chauffé avec de la Géothermie…).
Sinon, les eaux de Chaudes-Aigues c’est Top pour laver les Tripes et cela a fait de fameux Tripoux pendant des Lustres, grâce à l’eau qui sort des tripailles du Sol !!!
Propage des rêves très partiellement réalisable, c’est bô, mais parfois c’est dangereux et de prendre une posture condescendante pour le propager c’est malsain voir mortifère…
@ Energie +
Stop arrêter arrêter la cour est pleine et les romans feuilleton sous forme de drap de lit ne sont pas lus !
Ce qu’il faut retenir :
Cet article met les pieds ds le plat en dézinguant la gratuité apparente des intermittents en demandant une loi, qui impose aux opérateurs des ENR, pour chaque MW installé en éolien ou en photovoltaïque, qu’ils assurent leur propre back-up. Mais là, le prix de leur MWh serait prohibitif !
@Michel Dubus,
C’est bien au contraire de voir les Arguments de Energie+, certains sonnent et sont creux (à nos niveaux de technologie actuelle), d’autres sont propagandistes (et basé sur la Religion ENRiste) et d’autres enfin sont intéressants (mais pas que pour les ENRi, le stockage d’énergie est nécessaire au Nucléaire mais sur un pas de temps court : journée ou semaine pour passer les « pics » et/ou les applatir mais aussi éviter de baisser la production par stockage comme le font les STEP aujourd’hui qui étaient les ENR complémentaires du Nucléaire avec l’hydraulique historique…).
Il faut juste prendre le temps de les lire et de voir le bidouillage réalisé (dans les centres de recherche, Que de projets de Labo abandonnés faute de pouvoir les mettre à une échelle industrielle depuis 100 ans !!! Un des plus emblématiques est le carburant à base d’algues annoncé comme révolutionnaire il y a 15-20 ans et régulièrement dans les années suivantes et à ce Jour —> 0, rien de concluant mais en Labo ça marche !!!)
Sinon sur son Argumentaire sur la Géothermie, une petite vidéo (bien sourcée) résumant une approche du sujet (c’est un point de vue étayé et qui donne Un Sacré coup de frein au Mythe de la Géothermie en tout lieu et pour le monde entier !!!)
Vidéo intéressante après a 4ème minute (l’intro est un peu limite hors sujet)
pour remettre les pendules a l ‘heure je conseille de visionner la conférence de steephen Kooning sur les climat et l « énergie lors de son passage a PAris
enfin quelqu’un qui parle juste
Je lis en conclusion de l’article : » l’abandon de la priorité d’injection, que les opérateurs renouvelables pourront à leur tour devenir durables, utiles et vertueux pour nos économies et pour le climat, et le marché sortir de la crise. »
Je pense que l’abandon de la priorité d’injection se traduira par la faillite des renouvelables.
Comment voulez-vous rentabiliser un dispositif dont le facteur de charge est de 25 % et est aléatoire ?
J’ajoute que l’injection des renouvelables dans le réseau n’a aucun impact sur le climat…
Le solaire et l’éolien ne sont rentables que par le fait du prince : priorité d’injection et prix de vente fixé.
Vous retirez une des deux béquilles et l’ensemble se casse la figure.
Qui va payer le démantèlement de ces milliers de moulins à vent une fois la foire écolo finie ?
Bravo à Steeven Koonin et au combat des climato-réalistes.
@ Girard
J’ai visionné cette conférence de Steven Koonin, en effet cette personne met en perspective les données climatiques (CO² par exemple), les impacts du climat (catastrophes, canicules, froids, fontes des glaces par exemple) sur la mortalité. Ces mises en perspective sur le temps long sont très différentes des informations médiatiques anxiogènes.
On se rend compte aussi que l’évolution des populations en Asie et en Afrique sont rapides et que ces dernières seront avides d’énergies bon marché et que le fossile restera leader de chez leader pour plusieurs décennies sur ces continents en « voie de développement ». Nos « efforts » sur les énergies en occident auront peu d’impact sur le climat de la planète et ne sont pas forcément adaptés. A savoir au niveau des matières premières (et leur raffinage) nécessaires au développement des « nouvelles » technologies telles que les renouvelables et les VE.
Pour S Koonin il faut éviter les discours catastrophiques et les décisions hâtives comme c’est souvent le cas avec nos politiques. A ce sujet, pour lui il est important de donner aux gens (et par ricochet aux politiques) une culture scientifique permettant de comprendre les vrais enjeux.
Pourquoi opposer binairement les énergies. ? Le bon combo c’est un max d’enr (ressource gratuite, inépuisable, sans capter des ressources à la planete) associé à un nucleaire pour pallier la variabilité (connue) des enregistrements. Après il suffit de se debarasser des règles europeennes qui entravent cette voie de bon sens…
@Chadeyron,
Pourquoi les opposer !? —> Réponse simple : En dehors d’un optimum de répartition entre les 2 (en rajoutant l’hydraulique dans le mélange/Mix), les ENRi et le Nucléaire se « cannibalisent »… Donc suivant les règles de marché, faussé ou non, une d’entre elles ou les 2 sont perdantes… (et les consommateurs aussi in fine…). Le Nucléaire n’est pas réellement adapté pour faire du suivi de charge à cout technico-économique abordable…
Pour le mythe des Ressources gratuites (il faut beaucoup plus de ressources minières au kW.h produit ET sur un temps donné pour les ENRi que pour le Nucléaire), faites attention et regardez le sujet… bien moins trivial qu’il n’y parait…
Les ressources minières sont le point dur de notre soi-disant « transition énergétique » qui ne sera dans les faits qu’une évolution voulue ou subie (surement un peu des 2, et aussi suivant les revenus de chacun, avec la libéralisation enclenchée de l’électricité et l’Ultra-libéralisme mondial ambiant !!! pour avoir une vue/opinion sur les besoins en ressources – https://www.youtube.com/watch?v=UmbFaPrXFcE, il y a plein d’autres points de vue intéressants mais ne restez pas sur la tromperie : ENRi = Ressource Gratuite, c’est Faux in fine !).
« (déjà plus de 150 milliards d’euros en France, 500 milliards d’euros en Allemagne), »
Oui, la France n’est pas contrainte d’indemniser les propriétaires de centrales nucléaires, de mines et de centrales à charbon pour fermeture anticipée comme l’est l’Allemagne, et dont on retrouve la contrepartie dans les taxes sur les factures d’électricité en Allemagne car la fourniture elle-même (l’électricité) y est moins élevé qu’en France comme on le note dans les statistiques comparatives des 27 pays membres publiées par la commission européenne. L’auteur parle de la subvention versée aux renouvelable au début des installations notamment les premières, mais il oublie de signaler que les renouvelables subventionnent le trésor français depuis que les prix sont devenus plus élevés que ceux définis par le contrat dit de complément de rémunération !
Quant au soi-disant passe-droit d’injection dans le réseau elle concerne surtout les particuliers qui revendent pour une bouchée de pain de l’électricité dans le réseau précisément au moment où elle manque, en journée, quand l’activité économique est active et accroit le besoin d’environ 15 GW ! Mais quand le besoin est faible, comme le sont les productions nocturnes des PPV sur les toitures de ces horribles revendeurs qui mettraient le réseau en péril, EDF ne sait déjà pas trop quoi faire de ces productions nucléaires ! On a ici clairement affaire à un numéro de cirque de la part de ce Monsieur Jean-Luc Salanave ! Une tentative d’escroquerie même !
Suit le paragraphe tout aussi menteur de l’abandon de capacité électrique thermique sans rapport avec le renouvelable mais dont il essaie de faire porter le chapeau aux renouvelables…. On ne voit pas trop comment ils peuvent y faire quelque chose !!!! Il ajoute même que nos renouvelables auraient contraint des producteurs étrangers à fermer leurs centrales thermiques ??? Quelle puissance ces renouvelables !! Ce Monsieur qui ne regarde jamais les cartes météo des chaines de télévision semble croire qu’il y a en permanence sur toute la surface de la France le même vent ou absence total de vent et de même soit un ensoleillement général soit une couche de nuage étendue sur tout le territoire ! Sans nier que cela se produit quelquefois, c’est loin d’être la situation générale et permanente. Il semble ne jamais avoir entendu parler de foisonnement, impressionnant de nullité ! Il va même jusqu’à écrire que les renouvelables sont en panne les ¾ de l’année…. On peut en conclure qu’il confond le facteur de charge de l’éolien qui est sensiblement de 25% avec la fraction de temps durant laquelle une éolienne produit, c’est-à-dire tourne qui est compris entre 75% et 85 % selon le lieu d’implantation et les caractéristiques des éoliennes. Pendant cette longue période de production, celle-ci est variable. Mais ce professeur d’électricité semble aussi mal connaitre les éoliennes et leurs caractéristiques que Stéphane Bern, il semble donc difficile de rendre ses conseils au sérieux.
Serge Rochain
https://www.editions-complicites.fr/pages-auteurs/serge-rochain/
Tiens le Producteur de Navet, le « Père Vert » Serge remet sa marchandise en deventure !!!
Quel Abus de langage ce : « » les renouvelables subventionnent le trésor français depuis que les prix sont devenus plus élevés .. « » (Rappel une Subvention ne va « théoriquement/étymologiquement » que dans le Sens « état vers une entreprise/entité juridique » dans l’autre sens c’est une Taxe !!! Les ENRistes qui se considèrent comme un état dans l’état ne prennent même plus de gants pour utiliser le mot « subvention » —> Bravo ! Quel diktat !!! Et par contre ils vont appeler « compensation » les « subventions » qu’ils obtiennent !!! Ce serait risible si ce n’était pas Vrai en France. Quel manque de Tact ! mais pas de profonds abus digne d’une « belle » Dictature !
Nous vivons parfois dans une république ENRiste qui fait pousser de bien drôles objets ! Avec privatisation des profits et mutualisation/socialisation des surcouts engendrés ! Un drole de mélange l’ENRisme : du socialisme idéologique échoué et repêché mélangé à la sauce ultra-libéraliste, un vrai pacte libéralo-écologique pour le meilleur de peu de monde et le pire pour la plèbe…
@ »Père Vert » Serge,
Le patron de JP Morgan suggère d’exproprier des terrains pour pouvoir plus « investir » dans les ENRi – source : https://fr.investing.com/news/economy/le-pdg-de-jpm-suggere-des-expropriations-pour-construire-des-parcs-eoliens-et-solaires-2166479
Cela doit faire plaisir au Pépère (et à beaucoup d’autres « Pères Verts ») d’avoir ce genre de profil en support !!! en plus des PDG de Totalénergies et ENGIE nos 2 Gros Hydrocarburiers nationaux !
Et pour rajouter je dirais que JP Morgan (banque très Verte*) doit avir de sacrés positions diverses et variées dans l’Oil&Gaz mais pas trop dans le Nucléaire…
Le « Père Vert » Serge devrait investir dans cette Banque très Verte et Vertueuse (ou vert-tueuse), LOL !
* vert pour Dollar surtout $$$
La Commission de Régulation de l’Énergie (qui n’est pas une idéologue) , estime a plusieurs milliards les économies faites par EDF grâce aux renouvelables pour 2022 et prévoit le double d’économie en 2023, car cela a permis a EDF d’acheter moins sur la bourse de l’électricité, suite a indisponibilité du parc nucléaire;
Merci les renouvelables
Re : @AIRSOL,
J’estime que Vous avez parfaitement raison sur l’intervalle de temps de production importante des ENRi,soit à l’estime (25% + 10%)/2 = 17.5%, sur le reste du temps EDF a pris un sacré bouillon et l’ajout d’ARENH supplémentaire au dernier moment a couté quelques milliards à EDF (8 milliards d’après certain !?).
Sinon, beaucoup de personnes compétentes ont bien signalé que l’ARENH avait couté des milliards à EDF et l’ont fait sous serment (pas à l’estime) et que c’était un véritable « poison » dixit son dernier PDG sortant (pourtant nommé par Hollande)…
Au fait @AIRSOL, combien de distributeurs d’électricité ne font pas Appel à l’ARENH et se satisfont entièrement à l’année de Renouvelables !??? Même ENERCOOP est venu « bouffé » dans la marmite de l’ARENH pour « fêter » ses 18 ans d’expérience et sa « majorité » (source : https://www.environnement-magazine.fr/energie/article/2022/06/22/140106/enercoop-recourt-arenh-partir-2023) —> Merci le Nucléaire !!!
@Airsol,
Au fait que pense Airsol de la Patronne de » La Commission de Régulation de l’Énergie (qui n’est pas une idéologue) » !?
Est-ce une personne nommée sur des compétences dans le sujet !? ou juste par idéologie politique (et aussi copinage…) !?
Certes Mme Wargon a occupé de haut poste et est Enarque donc à même normalement de gérer des administrations. Mais Est-ce que » La Commission de Régulation de l’Énergie (qui n’est pas une idéologue) » est une administration comme les autres !? Ou est-ce une administration/commission avec des particularités très importantes et nécessitant des compétences fortes en termes de connaissances des énergies et du secteur énergétique !?
On a mis beaucoup d’idéologie dans la gestion du système énergétique ces dernières années… Beaucoup Trop (Avis perso) probablement …
Fait-on de même dans le système médical en laissant les politiques rentrés dans les « protocoles » médicaux de tout type et tout un chacun donné son avis !? Trop depuis le COVID certainement… (et Hélas !). L’académie de médecine donne toujours des avis en terme de couts/bénéfices sur la population générale (ie : on fait au mieux !), le traitement parfait et universel n’existe pas…
Personnellement, j’attends toujours la création d’une commission/académie de l’énergie avec un « vrai pignon sur rue » et dirigée par des énergéticiens (donc principalement des physiciens) et pas par des Enarques qui débarquent en mode « rattrapage » …
Les renouvelables ont fait gagner beaucoup de milliards à leurs propriétaires grâce à la vente d’électricité à des prix exorbitants dû aux prix de marché très élevés, mais limités en France pour les consommateurs par le bouclier tarifaire. Il est normal qu’ils en reversent une partie. https://www.letelegramme.fr/economie/les-energies-renouvelables-vont-largement-financer-le-bouclier-tarifaire-26-09-2022-13185105.php
à airsol
vous êtes hors sol ! les montants piqués via l’ARENH (120 TWh/an à 42 et 46 € le MWh) sur le compte d’EDF au nom de la concurrence pour de « faux fournisseurs verts » qui se sont faits de « couilles en or » en revendant cette élec 3 à 4 fois plus chère, c’est autre chose que vos fifrelins tirés des renouvelables à grands coup de clairon.
La CRE pour celui qui sait est une commission qui est infiltrée depuis des lustres par des antinucs ne vs déplaise
Il n’est pas utile de confondre l’ARENH, utilisé pour favoriser la concurrence a EDF, et les renouvelables critiqués dans cette tribune.
Je propose qu’EDF fasse un tarif reduit le jour entre 11 h et 15 h pour favoriser le photovoltaique pour mieux faire coller la production et la consommation
@Airsol,
Il est fort utile de rappeler que nous devrons adapter nos consommations aux productions des ENRi présentes.
Par contre, EDF n’ayant plus l’exclusivité de la distribution ni de la vente, c’est à la CRE d’imposer un tel système (pas à EDF de payer pour tout le monde) et voir à la SER de faire des listes et des informations grand publics sur toutes les consommations « pilotables » suivant chaque journée/mois/saison !
L’ARENH ayant favorisé l’apparition de concurrence pendant plus de 10 ans (sous l’oeil-arbitre de la CRE), les distributeurs d’électricité (EDF inclus mais pas que…) doivent donc tous être mis à contribution (sur le PV ET l’éolien…) pour favoriser la consommation des productions d’ENRi… (Si ces consommations « pilotées » n’arrivent pas à se développer rapidement, il faudra aussi en tirer les conséquences pour le Futur et donc de l’impasse partielle des ENRi…).
Perso, j’essaye de piloter (surtout les machines à laver) en fonction de l’éolien en Hiver et du solaire en été, mais ce n’est pas facile au jour le jour… Et Beaucoup d’équipements n’ont pas d’options de pilotage (démarrage T0 +3, 6 ou 9 heures ou d’autres systèmes…) ce qui est donc compliqué, sans parler des équipements de cuisine ou le report de consommation (sauf quelques-uns, genre autocuiseur mis le matin) est bien complexe !
Mettre des ENRi partout sur le territoire c’est assez « facile » si les aides sont là, faire évoluer les consommations d’une grosse part des Français en fonction des ENRi c’est quelquechose de complémentaire et nécessaire aux ENRi et c’est sacrément « ardu » dans les Faits (sauf avec du Signal-Prix élevé et encore)…
à APO
votre réponse semble être d’adapter votre conso élec sur la dispo prévisionnelle des intermittents c’est comme adapter ses actes à venir sur son horoscope !
Je sais il faut sauver le soldat intermittent en virant sa cuti comme vs le faites. Vous manquez cruellement de cohérence.
Remettez en place votre butée gyroscopique. Vouloir plaire à tout le monde en moyennant c’est assurément déplaire à tous.
@Michel Dubus,
Je ne suis pas Fan d’horoscope, par contre quand je plante des salades je les plante en Lune descendante… (Les Vieux disaient que cela évitaient qu’elles montent trop vite et c’est pas Faux – Avis Perso…)
Sinon, par chez moi sur le niveau de la mer, la Lune fait des « miracles » régulièrement avec les marées !!! (mais on sait le prévoir des années à l’avance…) Pour aller à la pêche aux moules sauvages, c’est pas quand on veut…
Pour le « soldat intermittent », il faut faire avec !!! On (même si je ne me sens ni responsable ni coupable de cet état de fait par mes votes passés depuis 25 ans…) a littéralement défoncé notre Hussard EDF et la filière nucléaire qui était notre « garde » résistante à beaucoup d’épreuves potentielles… Maintenant faute de mieux, il faudra faire pour une bonne partie avec du Solaire (en espérant qu’on en mette pas trop n’importe où) et avec le vent (en espérant qu’on mette les éoliennes au mieux et surtout avec des « prix de marché » généralisé au plus vite comme EDF a su le faire sur les 2 derniers Appels d’Offre en mer…).
Pour Rappel, on a près de 36GW d’ENRi dans notre Mix et en fin d’année on va approcher les 40 GW !!! Je n’en suis pas responsable, mais il ne faut pas « gacher » ces ressources… Le pilotage des consommations avec les ENRi est impératif, y compris pour préserver le Nucléaire et arrêter de s’en servir en Back-Up et de lui faire faire du yoyo. Et OUI, ma consommation de base est à 70% Nucléaire de facto, mais pour le reste autant essayer d’utiliser au mieux ce qui est installé… Je n’ai pas honte de dire que lors des dépressions je monte le thermostat de ma pompe à chaleur à 21 degrés ! et lors des passages froids anticycloniques je le mets à 18 degrés et je fais fonctionner mon insert au maximum (feu tot le matin, et toute la soirée…).
Si on est « coincé » pour les 25-30 prochaines années à devoir supporter des ENRi à haute dose en attendant un parc nucléaire ad ‘hoc avec prolongation de l’ancien autant qu’il sera possible de faire, ce n’est pas ma Faute, mais c’est une nécessité collective (Hélas !) d’avoir à piloter nos consommations pour 2 à 3 décennies avec des ENRi… (sinon on peut cramer du Gaz à gogos, ce n’est pas mon choix et bientôt ce ne sera plus un choix mais une nécessité de se passer de Gaz… faute de Flux en Europe ! le « shale » Gaz US ne sera pas éternel !!! et les Russes risquent d’être fâché pour longtemps… ).
Non, les renouvelables matures n’ont plus besoin d’aides pour se développer, c’est pour ça qu’elle vont continuer a exploser, sans que l’on puisse dire a tous ceux qui sont autoproducteurs « vous n’êtes pas sympas, arrêtez votre centrale solaire »
Il faut quand même remarquer que ces aide ont été efficaces, et le but atteint (rendre le photovoltaïque compétitif)
sans oublier que c’est quelque chose de mondial, pas franco-français, et que sauf a taxer lourdement, le client ira au moins cher ( bigre, aucune culture scientifique)
Chouf Airsol,
Sur votre propos : « » sauf a taxer lourdement, le client ira au moins cher ( bigre, aucune culture scientifique) « » —> ce n’est pas scientifique, c’est au plus économique ou juste une logique de consommateur (et pas de consom’acteur !) !!!
Vous avez raison dans notre monde ultra-consommateur et ultra-capitaliste, certaines indications de marché donneront des signaux ! Toutefois les personnes qui seront soi-disant autoconsommatrices (en règle générale, ce sera vrai 6 mois par an, un peu moins 3 autres mois et pas vraiment durant les 3 mois courts de l’année…) auront tout de même besoin d’être connecté au réseau pour la période hivernale ! Elles auront donc un abonnement, et il y aura des frais de réseaux (notamment pour la maintenance !), si tout le monde fait comme cela, il faudra(it) à terme décorréler les Frais de réseaux de la consommation et en passer une grosse part en abonnement pour ne pas pénaliser ceux qui utilisent les réseaux à l’année… Donc au final, les économies d’été risquent de se payer non pas en Hiver mais du fait du besoin de maintenir un abonnement avec une grosse part fixe de Frais de réseaux…
Nota : Je vous accorde volontiers qu’en bout de ligne dans le Sud de la France et en Corse (surtout les zones touristiques et de villégiatures), il faudrait « subventionner » le PV pour ne pas à avoir à renforcer les réseaux existants pour 2 à 3 mois de fortes utilisations d’électricité localement (quitte à y mettre des batteries temporairement l’été…)
Chouf Airsol,
Quasi toutes les renouvelables soi-disant « matures » et à soi-disant « faibles couts » ont besoin de réseaux électriques (et notamment de partie dédiées – tronçon de connexion) qui pour une part d’entre eux marchent donc avec le Facteur de charge des renouvelables… ie : pas grand chose : 25% pour l’éolien et 10% pour le solaire… (mais à dimensionner sur la pointe de production !). Cela fait beaucoup de nouveaux réseaux à faible Facteur de charge… (c’est un Choix ! – cela se voit sur les prix de l’électricité en Allemagne et au Danemark dans la partie « Taxes » qui est bien supérieur à celle en vigueur en France pour le moment mais vu les investissement de RTE et ENEDIS, on va avoir droit à de belles augmentations aussi – donc les Prix du consommateur moyen vont flamber)
@airsol
J’aime le terme « favoriser » la concurrence à EDF car
Les payeurs sont les contribuables pour les subventions (renouvelables), pour les déficits EDF et les consommateurs d’élec d’EDF qui sont en fait les mêmes.
Je propose que, d’une part, les renouvelables paient leur gratuité apparente et leur intermittence en instaurant une loi, qui impose aux opérateurs des ENR, pour chaque MW installé en éolien ou en photovoltaïque, qu’ils assurent leur propre back-up. Mais là, le prix de leur MWh serait prohibitif !
D’autre part d’arrêter la priorité des renouvelables sur le réseau qui est une ineptie quand on lit l’article de base.
Même sans priorité a l’injection, l’autoconsommation, individuelle ou collective mettra a mal un schéma de centrales thermique basé sur des fleuves qui se réchauffent .
Le back up progresse,
Ceux qui n’ont pas vu venir l’avènement du photovoltaïque, en arguant, le nez dans leur labo que les rendements de conversion ne serait jamais bons sans rupture technologique, ont oublié que le critère c’est le cout kWh.
A 36 ct le kWh actuel pour de nombreux professionnels, le back up photovoltaïque est déjà très rentable
@airsol
Vous confondez back-up et appoint de production. Un Back-up est un moyen de production qui assure la fonction de fourniture électrique à 100% 24h/24h et toute l’année à la demande. Une entreprise qui possède des panneaux solaires a une production qui évolue en cloche à partir du matin jusqu’en fin d’après-midi, c’est un moyen d’appoint. Dans ce cas, le réseau est bien le back-up, pas les panneaux…
@ airsol
Encore une idée reçue qui est fausse, explication :
Les réacteurs nucléaires eux-mêmes ne consomment pas directement de l’eau.
Les centrales nucléaires (comme toutes les centrales thermiques fonctionnant au gaz, au charbon, ou avec de la biomasse) empruntent, pour l’essentiel, de l’eau quelques minutes pour refroidir les condenseurs des turbo-alternateurs sur la partie « classique » du site. Cette eau est restituée quelques dizaines de mètres plus loin avec (pour 30 réacteurs sur 56) un prélèvement de moins de 0,2% du débit d’un cours d’eau qui est transformé en vapeur.
De plus, les réacteurs nucléaires réchauffent très peu l’eau des rivières et des fleuves après dilution (quelques dixièmes de degrés à 2°). Et si, exceptionnellement, ce réchauffement devait dépasser les normes fixées en été, par canicule, alors les réacteurs peuvent abaisser temporairement leur puissance. Mais cette adaptation influe peu sur la production annuelle d’électricité, ou pas du tout certaines années.
@Airsol,
Dans la plupart des territoires français ultra-marins vous avez raison (en plus les couts de production électriques y sont prohibitifs !)… Le PV marche parfaitement bien en adéquation avec les besoins de climatisation et durant les jours ensoleillés et en été, cela permet de mieux refroidir/raffraichir les maisons et d’alimenter l’électroménager type frigo et ventilo qui consomment beaucoup lors des journées chaudes… (idem dans les entreprises et certains établissements scolaires sous les Tropiques…).
En France métropolitaine, au Sud du 45ème parallèle cela peut avoir du sens le PV individuel (surtout en bout de ligne et dans des zones touristiques avec grosse augmentation de population en été), au Nord, c’est plus douteux (sauf cas particuliers genre ile touristique) et plus on monte plus c’est aberrant si les réseaux de distribution sont là… (Mais cela satisfait beaucoup d’EGOs et de NGO tout en consommant de grosses quantités de matières premières pour un usage final limité et une production double du fait des réseaux, donc des consommations matières inutiles et superflues pour une production pas en phase avec les besoins…, on peut aimer – ou pas ! je n’aime pas trop personnellement).
@Airsol,
Atterrissez un peu quand même, le PV individuel et les équipements connexes nécessaires, c’est en provenance de Chine avec un Facteur de Charge très important… Et les Chinois ne sont pas nos « amis », ni nos ennemis d’ailleurs (pour le moment !), mais juste intéressé de commercer avec nous pour le moment, mais pas forcément dans un futur pas si éloigné et là le PV « bon marché » ce sera aux oubliettes… Et faire un système électrique sans industrie de base ni fournisseur sûr, ce sera du très rudimentaire…
Les Allemands, qui viennent de prendre une claque colossale avec Nord Stream et le Gaz Russe, ont l’air de vouloir repartir tête baissée pour une « relation » poussée avec les Chinois. Ils sont fous, vu la position des Américains vis à vis de la Chine !!! (il ne faut surtout pas suivre les Allemands, ils ont plusieurs têtes « dirigeantes » en totale contradiction et font n’importe quoi depuis Schroeder… avec qui plus est un modèle économique non durable ni renouvelable par d’autres pays européens)
Fr libre
Vous n’avez pas compris mes propos:
a 36 ct le kWh EDF , la solution photovoltaique + batterie est moins cher (20/25 ct kWh)
Le back-up est forcement un mix si on le defini comme faisant 100% H24
@Michel Dubus
limitation de production des centrales thermique en episode de canicule
Il parait qu’il y en aura plus (ou plus?)
https://www.irsn.fr/savoir-comprendre/surete/limpact-secheresse-sur-fonctionnement-centrales-nucleaires
@airsol
Bizarre cette remarque ??? Il n’y a pas besoin de favoriser le photovoltaïque il est déjà. Il est prioritaire à l’accès au réseau et donc il est, comme tous les jours, à sa puissance nominale. Pour le prix, c’est le marché qui le fixe via le coût marginal. Pour aller dans votre logique, l’ARENH devrait d’abord profiter directement aux français et pas à des traders parasites. Je partage.
Chadeyron 02.04.2023
Je vois que vous n’avez pas de connaissances sur les coûts engendrés par les renouvelables, ni sur le nucléaire qui n’est pas fait pour assurer le suivi de charge en dents de scie des renouvelables !
En somme vous maquez cruellement de culture scientifique
Avec les renouvelable qui coûte 1, on nous cache sous le tapis 3 fois ce prix pour leurs béquilles nécessaires afin de les tenir à bout bras (backups gaz, matos/tension et fréquence et extension à profusion du réseau, interconnexion, batteries) ! De plus cela génèrent, avec cette priorité funeste au réseau, des arrêts et redémarrages à répétition qui détériorent les réacteurs nucléaires et engendrent des surcoûts importants pour le consommateur ! Tout ceci au gré du vent et du soleil et de la noblesse des intermittents qui sont très loin d’être gratuits au final et dont il faut arrêter le massacre, ne vs déplaise !
L’ingénieur sup élec qui a écrit cet article est 100 fois plus rationnel que tous ces ersatz à commencer par SR et les autres.
APO
Oui tout est chinois, même nos médicaments
La souveraineté européenne énergétique est a construire.
Les chinois nous ont montré ce que l’on pouvait faire, en terme de couts, avec une industrie, là ou nous n’avions que des PME.
Ca commence a venir:
https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/03/industrie-carbon-choisit-fos-sur-mer-en-r%C3%A9gion-sud-pour-sa-premi%C3%A8re-giga-usine-de-photovolta%C3%AFque.html
;
@Airsol,
Non, tout n’est pas Chinois et sur nos médicaments ont a de multiples fournisseurs (et on est aussi fournisseur de multiples états suivant le type de médicaments ! Grosse différence d’avec les ENRi !!!), pour les masques chirurgicaux et certains équipements médicaux, Oui la dépendance chinoise est colossale… On a vu les dégâts/conséquences pendant le COVID… (et – Avis Perso – on devrait bien garder cela en tête pour notre Futur et avoir un minimum de souveraineté et moins de servilité vers des états tiers et préserver ainsi notre Tiers-état devenu classe moyenne dans de grosses proportions !)
Pour le PV que vous promouvez, c’est vrai que dans bien des cas c’est intéressant, mais :
– Quelle part de la population française peut en disposer !? (50% maxi en voyant très large !)
– Qui peut se l’offrir sans subvention et sans revente à prix garantis ET favorables sur le réseau des excédents !? (Là, on est plus vers 10 à 20 % maxi de la population pour le moment) Sachant que beaucoup de Français ne sont pas chez eux en journée et donc la consommation sera plus faible en journée qu’en soirée !
Donc entre ceux qui peuvent l’installer et ceux qui peuvent se l’offrir, c’est maxi 10% de la Population actuellement !!! (c’est déjà bien si c’est le cas – verre à moitié plein, mais pour les 90% restants on fait quoi !? Du Gaz de schiste américain pour l’Elec et le chauffage !???)
– Quelle part de la consommation cela va représenter avec une variation entre 5 et 15% de Fc dans la grosse majorité de la France métropolitaine !?
Le PV, c’est gentil (sous nos latitudes, je le précise, ailleurs il y a des places où c’est très bien – en Australie notamment) mais pour les individus, je trouve cela inutile et la communication qui en est faite très mais alors très surfaite !!!
Sur des toitures d’entreprises, de supermarchés, de batiments publiques ou sur leurs parkings avec des équipements E/M pour des surfaces significatives, je trouve cela utile. (Balancer de l’argent public pour aider des privilégiés à se mettre du solaire à la maison, pour moi c’est NON ! c’est de l’Abus de Biens Publiques caractérisé et une consommation de matière premières inouïes pour un résultat qui sera très moyen en « zones tempérées »…)
@ APO
Le photovoltaique bouge vite, les tarifs pour ceux qui sortent du tarif réglementé aussi.
Les subventions aux ENR ont été colossales et le résultat a la hauteur du subventionnement
même 150 millards, c’est remboursé en 5 ans si les ENR font 30 Mds par an
@Airsol,
Les pseudo 30 milliards de 2022 risquent de rester une exception… Et le remboursement en 5 ans, sera plutôt effectif en 15 ans en étant optimiste (beaucoup de parcs éoliens ont tiré leur révérence au prix garanti et cela a fait fondre les « 30 milliards annoncés »). C’est aussi sans compter sur les renforcements de réseaux occasionnés et sur les garanties de capacités payés aux centrales à Gaz (à Landivisiau, la centrale est remboursée en presque 10 ans avec ce mécanisme !!! il y aura certes les frais d’exploitation et de maintenance + le Gaz à payer en fonction de la production) tout cela va couter « bonbon » à tous les petits français qui consomment l’électricité de réseau (moins à ceux qui sont partiellement en auto-consommation, toujours dans la Logique de contribution en fonction de la consommation annuelle et pas de l’Appel Max de puissance au pire des moments, il faudrait un Mix des 2 en fait…)
On verra pour 2023, mais avec les prix quasi négatifs des derniers jours à certaines heures, cela risque de ne pas reproduire le schéma de 2022… Il ne faut pas oublier que lorsque l’éolien produit bien, c’est souvent généralisé en Europe et vu les 250 GW installés en Europe (et en augmentation constante) cela engendre de la congestion sur les réseaux et surpasse la Demande allègrement… On a encore vu il y a quelques jours une journée ou le Nucléaire a du décrocher de 5 GW pour laisser de la place… Par contre quand le vent ne souffle pas, la proportion de Gaz remonte très vite…
Le solaire, au nord du 45ème parallèle, va rester avec un FC de 10% annuel, donc 90% du temps il faut autre chose… Et comme on n’investit rien dans le stockage hydraulique, ce sera du Gaz… (Même si les STEP turbinent avant la montée du solaire en ce moment pour accompagner sa courbe de production puis pompent pour écrêter la « bosse » et donc répartir/lisser la production, ce qui est bien mais c’est limité en volume).
@Airsol,
Sur votre référence : « » https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/03/industrie-carbon-choisit-fos-sur-mer-en-r%C3%A9gion-sud-pour-sa-premi%C3%A8re-giga-usine-de-photovolta%C3%AFque.html ; « » —> Je leur souhaite beaucoup de réussites (sincèrement) et j’espère que ce n’est pas un montage de façade avec un risque de « faillite » élevé ! On en a eu des exemples nombreux depuis des décennies, d’entreprises touchant moultes subventions avec diverses promesses pour un résultat décevant in fine…
Comme projet énergétique abandonné (mais toujours dans l’esprit de certaines personnes) les hydroliennes – https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/manche/cherbourg-cotentin/cherbourg-an-apres-fermeture-openhydro-filiere-hydrolienne-est-toujours-impasse-1685264.html – Faire de l’hydraulique sans canaliser les flux d’eau, c’est risqué et cela ne marche bien nul part !!! (mais il y a certes plein d’énergie…). On verra donc la suite, le site de Bréhat est toujours ouvert pour diverses expériences (mais EDF a réellement jeté l’éponge et l’ancien PDG de Naval Group qui avait foncé dans les Hydroliennes est chez Hopium – les voitures à hydrogène ! LOL !!!)
@Airsol,
Sur votre référence : « » tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/03/industrie-carbon-choisit-fos-sur-mer-en-r%C3%A9gion-sud-pour-sa-premi%C3%A8re-giga-usine-de-photovolta%C3%AFque ; « » —> Je leur souhaite beaucoup de réussites (sincèrement) et j’espère que ce n’est pas un montage de façade avec un risque de « faillite » élevé ! On en a eu des exemples nombreux depuis des décennies, d’entreprises touchant moultes subventions avec diverses promesses pour un résultat décevant in fine…
Comme projet énergétique abandonné (mais toujours dans l’esprit de certaines personnes) les hydroliennes – https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/manche/cherbourg-cotentin/cherbourg-an-apres-fermeture-openhydro-filiere-hydrolienne-est-toujours-impasse-1685264.html – Faire de l’hydraulique sans canaliser les flux d’eau, c’est risqué et cela ne marche bien nul part !!! (mais il y a certes plein d’énergie…). On verra donc la suite, le site de Bréhat est toujours ouvert pour diverses expériences (mais EDF a réellement jeté l’éponge et l’ancien PDG de Naval Group qui avait foncé dans les Hydroliennes est chez Hopium – les voitures à hydrogène ! LOL !!!)
On a les chiffres qui parlent; en 2021 le nucléaire a fourni 9,9% de l’électricité mondiale, et déjà plus que 9,2% en 2022 et la courbe part de loin et la pente s’accroit. Au-delà des blablas qui envahissent les forums il reste quelques échanges interessant qui notent l’accroissement des renouvealble d’années en énnées tant en valeur qu’en % du tout. En revanche la part de blabla nucléophile enfle de façon inversement proportionnelle à la chute du nucléaire.
Bonne recherche…. pas de blabla cela vous est spontané, mais de chiffres, plus fatiguant, certes, mais plus utiles e tplus convaincant.
@ »Grand-Père Vert » Serge,
Merci pour le commentaire CONdescendant (il eut été étonnant qu’il en fut autrement !).
Si vous comparez les investissements dans le Nucléaire et les ENRi depuis 20 ans dans le monde, il est plus que logique de voir cette divergence de progrès !!! Peu d’investissement dans le Nucléaire et des dizaines de fois plus dans les ENRi… En investissant, cela crée de la production ! (Les Gaziers sont aux « Anges » et songent au pognon de dingue qu’ils vont se faire dans les décennies à venir !!!)
@airsol
Aujourd’hui, les conditions de tarif en autoconsommation pour une puissance installée comprise entre 36 kWc et 100 kWc sont de 0,06 € en autoconsommation et de 0,1070 € en revente totale (à EDF).
Le prix du stockage est quant à lui prohibitif. Une batterie de 100KWh tourne autour de 10000 €. Pour une batterie Lithium-ion 1000kwh et 500Ah en stockage d’énergie en conteneur (BT chinoise), le prix est de 100000 €. Bien sûr, le prix est dégressif voire divisé par deux si vous prenez une dizaine d’unités. Ces batteries ont une durée de vie de 4000 cyclages. L’investissement de stockage est considérable. Les cellules pour cette technologie de pointe ont une capacité de 160Wh/kg. Je vous laisse calculer le poids de la remorque…
Le facteur de charge l’hiver des PV est très faible : 5%. Et de 15% l’été pour les régions situées dans la moitié nord. Cela fait un facteur de charge de 10% moyen sur l’année, sachant que le rendement baisse avec le temps mais également avec la température extérieure.
Je ne suis pas sûr que les entreprises choisissent l’autoconsommation sachant que le prix de la revente totale est bien plus avantageux tout en épargnant la gestion fastidieuse du stockage.
Et sans stockage, le back-up, c’est bien le réseau avec ses unités pilotables, hydraulique, centrales combinées GAZ et nucléaires.
@fr libre
Prenons votre exemple:
batterie 100 kWh cout 10 000 euros 4000 cycle soit 4000*100 = 400 000 kWh
pour 10 000 euros ca fait du 2.5 ct le stockage d’un kWh
Prohibitif le tarif?
Non, mais il faudra rajouter la gestion, les convertisseur chargeurs, la main d’oeuvre…
Mais face a un tarif reseau de 36 ct, il faut se preparer a une explosion de la demande
Le probleme viendra des ressources et des capactité industrielles
@AirSol,
Nous ne sommes pas sous les Tropiques ou en régions sub-tropicales où les besoins d’énergie en été y sont maximum comme la production de PV ! Là-bas, PV + pilotage des consommations + Batteries peuvent faire des miracles (et limiter réellement le fossile des Centrales de Base) !!!
En France métropolitaine, nos besoins énergétiques majoritaires et importants sont en Hiver (surtout quand on voudra enlever tout le Fossile présent dans le chauffage!) ! Donc il faut plus d’énergie lors des journées courtes, fraiches de la période hivernale ! Cela handicape de facto de manière importante le PV en France et en Europe en règle générale (sans lui retirer pour autant un certain intérêt dans une certaine mesure et une mesure certaine suivant les lieux !!!)
Quitte à produire de l’électricité en Hiver avec certains moyens de production, pourquoi ne pas utiliser ces moyens de production une partie l’été !? C’est du « double-emploi » ! (Sauf à vouloir utiliser beaucoup de Fossiles type Gaz et Charbon divers… en back-up saisonnier du PV et en back-up de l’éolien et de ses productions en Montagnes russes !)
Chouf Airsol,
Un des problèmes que vous soulevez est la rétroaction positive (mais avec un impact moyen négatif) que cela peut créer !
Les plus riches et en maison individuelle s’équiperont de PV individuels, donc consommeront moins et paieront moins de Frais de réseaux qui eux seront en augmentation constante mais à ventiler sur moins de consommations gloables… —> Donc les plus modestes vont voir flamber de manière régulière les prix de l’électricité (sans avoir les moyens de se mettre au PV en règle générale !) pendant que des ENRistocrates auront plus de pouvoir d’achat et même des revenus en vendant sur le réseau leur électricité, car le Lobby des ENRi est devenu sur-puissant en France (ce problème « conflictuel » apparait un peu en Australie et fait grincer des dents certaines parts de la population qui ne peuvent prendre part à ces phénomènes de rétroactions positives mais en subissent les dommages). C’est un Choix de société …
@APO
Un specialiste qui parle du cout des ENR sans mentionner la nouvelle donne 2022:
« Pour la premiere fois, les charges de service public sont une recette pour l’etat »
ce n’est pas moi qui le dit
https://www.cre.fr/Actualites/la-cre-reevalue-les-charges-de-service-public-de-l-energie-a-compenser-en-2023-a-32-7-md
on peut toujours discrediter ou casser le thermometre, mais ce ‘est pas tres « objectif »
Le contexte des prix élevés de l’électricité n’a rien de réjouissant. Si les ENRi ont « dégagé » des retours pour l’État français, c’est dû à une conjonction toxique de circonstances (dépendance au gaz de l’Europe, agression russe en Ukraine, sous performance du parc nucléaire français…). Ajouté à ça une règle européenne fixant les prix de l’électricité qui fonctionne à peu près bien quand tout va bien, mais montre un comportement ahurissant quand tout ne va pas si bien, et on se retrouve dans des situations où le MWh à 150 € devient une aubaine sur le marché et permet aux ENRi de rembourser une partie des subventions.
Mais fondamentalement, un système économique où l’électricité est chère, même si des épiphénomènes permettent des remboursements anticipés, n’a rien de positif pour l’économie. Demandez donc aux boulangers ce qu’ils en pensent, aux PME qui doivent faire travailler leurs employés la nuit, aux grandes entreprises qui décident d’ouvrir une usine aux USA plutôt qu’en Europe parce que l’énergie y est plus attractive, à EDF qui a dû acheter à prix d’or des MWh revendus pour une bouchée de pain, à l’État enlisé dans son bouclier tarifaire.
D’où pensez-vous que les 30 G€ proviennent ? Des boulangers qui soufrent, des PME qui en arrachent, du manque à gagner des entreprises qui fuient, d’EDF qui plonge dans un déficit abyssal. C’est d’ailleurs ce qu’affirme la CRE sur votre lien : « cette recette conséquente contribuera à financer, AU MOINS EN PARTIE, les dépenses exceptionnelles liées aux mesures de protection des consommateurs annoncées par le Gouvernement ». On habille 1 fois Paul en déshabillant 2 fois Jacques. Non, vraiment pas de quoi se réjouir de ce remboursement inespéré.
Quant à l’effet des ENRi sur le bilan carbone (c’est quand même l’argument de base), toujours aussi inexistant. Aujourd’hui :
France : 37 g de CO2eq/kWh
Allemagne : 407 g, 11 fois pire que la France. Bravo le débranchement de leur N, bravo Greenpeace, bravo les Verts (de gris).
@ Denis Margot, je cite ce qui résume tout :
« Quant à l’effet des ENRi sur le bilan carbone (c’est quand même l’argument de base), toujours aussi inexistant. Aujourd’hui :
France : 37 g de CO2eq/kWh
Allemagne : 407 g, 11 fois pire que la France. Bravo le débranchement de leur N, bravo Greenpeace, bravo les Verts (de gris) ».
Merci pour vos arguments précis, il n’y a que des type « hors sol » du genre airsol qui pensent que les intermittents, avec leurs nombreuses béquilles très chères (sans grande efficacité, vont sauver le monde !
Les Allemands ont déjà dépensé 550 milliards d’€ pour leur danseuse (du renouvelable) et sont prêts à encore en dépenser autant en vain ! Leur objectif du tout renouvelable avec 0 CO² est comme la ligne d’horizon : plus on avance plus elle recule!
Avec ce mirage ils finiront par tuer leur éconmie en entrainant l’UE de surcroit !
@Michel Dubus
il est certes de bon ton dans certains milieux de critiquer la politique énergétique de l’Allemagne.
N’oublions pas cependant que depuis longtemps nous leur achetons deux fois plus de courant que nous ne leur vendons.
Ca se voit moins maintenant que l’Allemagne a été noyée dans une region CWE pour laquelle la france est globalement exportatrice.
ça s’appelle cracher dans la soupe
@Airsol,
Votre remarque n’est pas fausse, on a bien été alimenté par les Allemands, mais aux dernières nouvelles on leur a TOUT payé et à des niveaux de prix copieux… (Ils nous ont tout de même laissé leurs 3 dernières centrales nucléaires tournées 3 mois de plus « juste » pour nous d’après leur vice-chancelier « vert »)
Sinon, on est devenu « champion du monde » d’importation de Gaz de schiste US !!! On a « grossièrement » laissé nos parts dans pas de de Gaz Norvégien de Mer du Nord (transfert logistique aisé par le Benelux vers l’Allemagne) et en plus on leur a exporté du Gaz depuis la France…
De plus en restant dans le Marché Européen de l’électricité (sans subventionner le Gaz qui sert pour l’électricité), on a « préservé » les industries Allemandes et plombées les notres…
Personnellement, je ne me sens pas trop redevable aux Allemands à ce jour après cette année 2022… Les compromis et compromissions ont été dans les 2 sens… (Le Lignite a par contre bien prospéré et « regagné » des lettres de « Noblesse » – Hélas !)
Cracher ds la soupe du fossile (notamment du lignite et charbon) c’est pas mal ne vs déplaise !.
Maintenant je veux des chiffres sur les 20 dernières années, c’est à dire année par année, le nbre de MWh importés des teutons et nbre MWh que ns avons exportés !
@Michel Dubus
« Maintenant je veux des chiffres sur les 20 dernières années, c’est à dire année par année, le nbre de MWh importés des teutons et nbre MWh que ns avons exportés ! »
Ca faut le demander a RTE
sur leur site on ne peux pas remonter avant 2017
Regardez a la page europe p73
https://assets.rte-france.com/prod/public/2020-06/bilan_electrique_2017.pdf
@Michel Dubus,
Ce n’est pas tout à fait en vain pour les Allemands ! Leur Vanité est « gonflée » à bloc …Et leur ENRi produisent, mais juste par intermittence chronique et logique…
Et leur dépendance au GAZ risque de les faire exploser… (Le Lignite va les sauver un peu…)
@Airsol,
Le dernier point du résumé introductif de votre article :
– « » La CRE alerte sur les résiliations anticipées par certains producteurs ENR des contrats de soutien, qui entraineront une perte cumulée de 6-7 Md€ pour l’Etat pour les années 2022 et 2023. La CRE recommande de renforcer la mesure de taxation des rentes infra-marginales prévues par la réglementation européenne pour ces installations. « »
Les 30 milliards de la façon dont est rédigé l’article sont pour 2022 et 2023 !? pas très clair… Et à priori avec les résiliations, cela a été nettement moins que prévu en fin d’année (mais là Silence Radio…). Toutefois pour aller dans le sens de l’article ces parcs avec contrat de garantie résilié sont maintenant, certes toujours prioritaire mais à la merci du marché… A voir dans 2 ou 3 ans le résultat (et les derniers Appels d’Offres donnent des signes de faiblesse sur l’éolien à Terre !? pas sur que l’excuse de la SER sur le changement des documentations ne soient crédibles entièrement et un manque de visibilité sur les prix est plutôt l’explication – Avis perso… Ce qui veut dire in fine que les prix de l’éolien « remontent » ou ne suivent plus les tendances passées, ce qui est normal des tendances linéaires vers l’infini n’existe pas et les courbes en « S » sont souvent ce vers quoi tendent beaucoup d’évolution, donc l’éolien terrestre en France serait « stagnant » vers70-80 Euros/MW.h voir plus !? (avec les taux d’intérêt) si on ajoute les Frais de Réseaux – locaux et les interconnexions en cours du fait des ENRi – cela amène vers les 100 Euros/MW.h (et avec le Back-up –> Grosse inconue du Fait du Gaz !!!)
@Airsol,
Vos 30 milliards sur 1 année c’est quand même du Bluff !!!
Cf votre lien : « » la régularisation des charges hors gels tarifaires au titre de l’année 2022, à hauteur de – 17,3 Md€ entre la prévision initiale réalisée en juillet 2021 (8,8 Md€) et la prévision mise à jour qui s’établit désormais à – 8,5 Md€ (au lieu de – 0,6 Md€ estimé en juillet 2022) ; « » —> Il n’y a que 8.5 milliards de rentrées effectives et 8.8 milliards de Budget provisionné non dépensé – mais vu les dépenses non provisionnées faites pour 2022, annoncé 30 milliards et remboursement en 5 ans, c’est vouloir farcir nombre de petits coqs (plus ou moins déplumés par ailleurs) …
@APO
« Vos 30 milliards sur 1 année c’est quand même du Bluff !!! »
Je vous ai donné le lien précis, d’un organisme officiel, qui montre la tendance.
Si les ENR deviennent une source de revenu pour l’état, cela profite a tout le monde.
Je doute qu’un arrêt de priorité d’injection mette a mal les ENR car leur réussite est un phénomène mondial, pas franco-français.
De plus , arrêter une installation photovoltaïque qui n’a pas de pièce d’usure ni de combustible pour laisser tourner une machine me laisse dubitatif, sauf bien sur pour sauver une filière mal en point, mais l’état s’en occupe déjà.
@Airsol. Avez-vous lu (et compris) le lien de la CRE ? Comprenez-vous que votre « source de revenus » n’est que la conséquence d’un contexte toxique qui renchérit le coût de l’électricité au-delà d’un niveau qui fragilise TOUTE l’économie (sauf, peut-être, les postes protégés de la fonction publique) ? C’est écrit en toutes lettres, au début et à la fin : « Ainsi, dans le contexte actuel de crise des prix de gros, cette recette conséquente contribuera à financer, AU MOINS EN PARTIE, les dépenses exceptionnelles liées aux mesures de protection des consommateurs annoncées par le Gouvernement ». Traduction, si vous n’avez pas lu mon post ci-dessus : ce surplus (conjoncturel) ne compense pas les dégâts causés par la brutale hausse des prix de l’électricité. Les ENRi rapportent 1 pendant que l’économie perd 2, APO n’a pas tort en parlant de bluff. Sans compter les 6-7 G€ dont on ne sait pas trop s’ils viennent en défaut des 32 G€.
La « réussite » mondiale des ENRi, est réelle, d’un point de vue déploiement, mais pour quel résultat ?
Aujourd’hui : Allemagne, 321 g de GES (un peu mieux qu’hier, ils ne sont plus que 9 fois pires que la France)
France, 35 g
Lorsque les ENRi remplacent des centrales fossiles, le gain carbone est incontestable. Lorsqu’elles remplacent une source très décarbonée comme le N, le gain carbone est NÉGATIF.
Pour votre dernier commentaire, lorsqu’EDF achète 15 cts un kWh à un particulier pour le revendre à peu près le même prix à un autre, il est certain qu’EDF perd de l’argent dans ce tour de passe-passe. Enfin, vous devez considérer l’ensemble du cycle de vie. L’ADEME indique :
É : 15 g GES / kWh
Solaire : 55 g
N : 6 g
Ces chiffres sont d’ailleurs trompeurs pour l’É et PV, car vous savez très bien que ces sources sont toujours couplées à une source pilotable, ce qui explique que l’Allemagne présente toujours un bilan aussi pitoyable, malgré les investissements colossaux (et c’est pas fini) consentis dans les ENRi.
@Airsol,
Vous avez donné un lien précis vers un Organisme qui estime les prévisions basées sur un marché qui lui est hyper variable de puis des années !!!
Le seul point certain dans l’article pour 1 année complète est pour 2021 (où les augmentations du Prix du Gaz avaient déjà fait augmenté le prix de l’électricité : « » la régularisation des charges hors gels tarifaires au titre de l’année 2021, à hauteur de – 1,9 Md€ entre la dernière prévision de 8,0 Md€ réalisée en juillet 2021 et les charges constatées qui s’établissent à 6,1 Md€ (inchangées depuis juillet 2022) ; « » —> Il a fallu plusieurs mois pour clore l’exercice 2021 ! Attendons la cloture complète de 2022 ! Et 2023 ne s’annonce pas du tout comme 2022, donc les remboursements des 150 milliards en 5 ans c’est un GROS PIPOT !
@Denis Margot
« Pour votre dernier commentaire, lorsqu’EDF achète 15 cts un kWh à un particulier pour le revendre à peu près le même prix à un autre, il est certain qu’EDF perd de l’argent dans ce tour de passe-passe »
Vous vous trompez, le mécanisme de la CSPE est la pour ça.
@Airsol. Vous avez raison, ça ne coûte rien, c’est l’État qui paye… Soyons sérieux, quel que soit le payeur (EDF, État, taxes, particulier…), une opération achetant 15 cts un bien ou service revendu le même prix est une opération négative. La CSPE, ce sont les clients d’EDF qui payent un surplus pour financer les ENRi. On instaure donc une taxe pour que les Français permettent à d’autres, souvent bien plus aisés, de revendre plus cher un service à EDF (le kWh solaire du gentil écolo dans sa résidence secondaire) qu’il ne lui coûte à produire. Bilan : le gentil écolo ne fait pas d’argent parce que son PPV lui a coûté cher à installer, EDF/RTE ne gagne rien malgré la CSPE parce que franchement, acheter des kWh lorsqu’on n’en a pas besoin, faut trouver où les mettre, et les Français se font taxer pour un service dont ils pourraient profiter à moindre coût… Les seuls à rire sont les Chinois qui remercient la CSPE de financer leur hégémonie et qui leur permet de contrôler 80% du marché mondial des PPV. Une belle réussite !
@Denis Margot
« Soyons sérieux, quel que soit le payeur (EDF, État, taxes, particulier…) »
ben non , on peut pas dire qu’EDF perd de l’argent si c’est le consommateur d’électricité qui en perd.
De même, je ne comprends pas pourquoi ce serai un revenu pour l’état plutôt que le consommateur qui verrait sur sa facture:
Cette année exceptionnellement, Grace aux énergies renouvelables, ce qui était une taxe deviens une remise
@Airsol,
Il y a 1 an, les prix de l’Elec hors point bas de passage de dépression oscillaient entre 200 et 300 Euros/MW.h ! Avec cet intervalle de « tarif moyen » les ENRi ont fait « faire » du pognon à l’état dans une poche mais ont couté très cher dans l’autre…
Aujourd’hui sur 1 semaine c’est entre 100 et 150 Euros/MW.h (le prix du Gaz a baissé même si les prix des stocks de Gaz doivent être bien supérieur au Marché – pour raison d’achat différé !)…
En attendant que la CRE publie des actualisations des « profits » de l’état qui vont s’estomper car aux heures de « plein soleil » on est plus sous les 100 Euros qu’au dessus (et il y a plein de Solaire à plus de 150 Eruos le MW.h !!!)
Pour revenir au sujet de l’article si les Prix oscillent aux heures pleines des ENRi à des niveaux bas, cela rend les ENRi non « profitables » à la collectivité (surtout avec les Frais de réseaux supplémentaires !). Et par contre aux pics de conso du Matin (6h00 à 9h00) et du soir (19h00 à 21h00 en cette saison) les prix sont hauts donc avec moins de couverture d’ENRi ceal favorise le GAZ et un peu l’hydraulique !!! ( même si on n’a pas assez de STEP !) Donc nos Prix de marché dépendent réellement du Prix du Gaz donc en moyenne ce sera cher dans les prochaines années… (et le mythe « Hydrogène » restera mythique longtemps pour la décennie suivante… pour la décennie 2020, puis la décennie 2030, peut-être qu’en 2040 on y arrivera !? mais à ce moment là les Chinois auront surement fait un coup de force sur Taiwan – ils ne sont pas encore prêts à ce jour, il leur faudra des dizaines de milliers de drones pour faire le coup et la synchronisation qui va avec…).
@APO
« Vous avez donné un lien précis vers un Organisme qui estime les prévisions basées sur un marché qui lui est hyper variable de puis des années !!! »
Tout a fait, c’est une de ses raisons d’être: faire des estimations qui servent a proposer un montant de taxe (CSPE)
en dehors des montants, c’est le changement de paradigme qui est notable:
a minima les ENR n’auront rien couté a l’etat en 2022
Pour avoir les chiffres reel, il va falloir patienter ,
Sinon le PV ne marche pas que sous les tropîques, Je vous mets une base de données participative regroupant des milliers de personnes depuis des années https://www.bdpv.fr/fr
Quand vous aurez fait votre installation, pensez a vous inscrire
@Airsol,
Je n’ai pas dit que le PV ne marchait QUE sous les Tropiques, MAIS QUE le PV est IDEAL sous les Tropiques (avec des batteries plutôt en commun du reste, genre près d’un poste de distribution..) et en plus cela, en considérant une insertion ad ‘hoc dans l’architecture, fait une protection vis à vis du Soleil….
En Zone tempérée, au Nord du 45ème parallèle, le PV est très limité en Hiver et produit beaucoup l’été, l’inverse des consommations domestiques et aussi du tertiaire (chauffage hivernal des locaux…). Je suis pour du PV MAIS en relation avec les capacités de stockage (ie : les capacités des STEP majoritairement) françaises, voir Suisses et Italiennes,auquelles on peut ajouter un peu de pilotage de consommation (ex : ballon d’eau chaude mis en chauffe à midi du 1er Mai au 31 Aout…). Trop de PV met le foutoir sur le réseau – Cf aujourd’hui les Prix négatifs aux Pays-Bas annoncés à près de -200 Euros/MW.h ( Je dis bien : » Moins Deux cent Euros par Mega Watt Heure en Prix Spot !!! exactement -195.41 à 14h00 et -194.2 à 13h00 et en Belgique c’est -50 Euros à 15h00 !!! C’est juste de la Folie !!! Dans un cas pareil, Bonjour l’impact sur la CSPE si cela dure 3 ou 4 mois de 12h00 à 15h00 tous les jours !). En ce moment les prix Spot s’effondre de 10h00 à 18h00 donc dans le Futur ces périodes de temps vont voir des Prix de marché très faibles et donc peser réellement sur la rentabilité des ENRi dont le PV…
Dans la vie, les excès cela se paye tot ou tard, il faut juste faire attention aux doses et s’en protéger… Trop d’ENRi vont tuer les ENRi et notre système électrique qui deviendra ingérable et sans visibilité avec des instabilités chroniques qui du coup entraineront une fuite des capitaux (sauf sur les centrales à Gaz pour le Back-up qui vont être hyper rentables…).
On peut vivre en mangeant peu de cerises de saison une année, si la récolte a été mauvaise pour diverses raisons et que les prix sont très élevés, on se rattrapera l’année suivante et sur d’autres fruits de saison… Vivre sans ou avec très peu d’électricité, c’est très inconfortable voir misérable suivant les saisons… L’électricité dans un marché pseudo-libre et très faussé, cela nous mène au désastre (les + riches le percevront à la fin ou quand le pays sera en état insurrectionnel régulièrement – Cf GJ !!! – ons’en approche de plus en plus…).
@Airsol,
Avis perso, pour moi l’électricité relève d’une mission régalienne (comme la Police, les prisons ou la santé publique), certes les Ultra-libéraux voient cela autrement et les ENRi sont bien pour y mettre un grand chambardement avec une troupe qui les soutient de manière inconditionnelle… Certes aux USA il y a des prisons privées, un secteur de la santé privée (qui consomme 15% du PIB alors qu’on fut à 10% en France pendant longtemps !), des quasi-milices privées pour les plus riches et tutti quanti… Ce n’est pas mon idéal de société…
Certains Californiens avaient alerté les Européens sur trop de libéralisation du marché de l’électricité, ce serait moins bien et plus cher, on y court !!! Mais les ENRistocrates en profitent… ainsi que le secteur financier…
@APO
« les Ultra-libéraux voient cela autrement »
le nucleaire est de gauche et les ENR de droite ? c’est nouveau
Sinon abonnez vous a Mediapart il y a un article de Martine Orance sur une enquete de la CLCV sur EDF
Helas la source (enquete CLCV) ne semble pas accessible
https://www.mediapart.fr/journal/economie-et-social/190423/prix-de-l-electricite-l-incomprehensible-gestion-du-parc-nucleaire-par-edf
@APO
« certes les Ultra-libéraux voient cela autrement et les ENRi sont bien pour y mettre un grand chambardement »
Un nucleaire de gauche et des ENR de droite ? Les ENR ont vraiment tous les defauts.
Sinon, pour les abonnés article sur une enquete de la CLCV, helas sans la source (enquete CLCV)
https://www.mediapart.fr/journal/economie-et-social/190423/prix-de-l-electricite-l-incomprehensible-gestion-du-parc-nucleaire-par-edf
@Airsol,
Jolie petite caricature !
Le Nucléaire a des supporters de l’extrême Gauche à l’extrême droite, en passant par le centre, et depuis fort longtemps…
Les ENR ont des supporters de l’extrême gauche (malgré que ce soit très fortement capitaliste dans son développement !) jusqu’à la Droite Libérale… A l’extrême droite les idées sont comme toujours cousus de populisme délirant et l’arrêt « promis » des ENRi n’est pas possible avant 20 ou 25 ans maintenant (ce qui n’empêche pas de le faire intelligemment ce qu’on ne fait pas forcément loin de là en ce moment !).
Sur l’incompréhension de la gestion du Nucléaire, c’est clair que chez Mediapart, ils ne doivent pas avoir beaucoup de personnes capables de comprendre le fonctionnement global du Mix électrique… (Le Nucléaire n’est pas trop fait pour faire du yoyo d’une heure à l’autre, le Gaz s’y prête beaucoup plus et les ENRi impose des yoyos permanents sur quelques heures sans jamais avoir de stabilité sur plus de 24 heures, voir même 6 heures avec beaucoup de PV, et ce avec l’amplitude de mouvement des yoyos qui est proportionnelle aux déploiements des ENRi…).
Sinon coté Ultra-libéral, un avis du patron de JP Morgan – https://fr.investing.com/news/economy/le-pdg-de-jpm-suggere-des-expropriations-pour-construire-des-parcs-eoliens-et-solaires-2166479 – LOL !!! c’est beau l’Agglomérat divers derrière les ENRi, ça sent bon la Fleur Bleue d’un coté et les Billets Verts de l’autre…
@APO
« Trop d’ENRi vont tuer les ENRi »
Vous êtes gentil de vous préoccuper de la santé des ENR
Je pense plutôt que trop d’ENR tue le nucléaire a haute dose dans le mix, et que c’est le vrai sujet de cette tribune et que la flambée des cout de l’énergie évoquée cache une inquiétude face a l’inadéquation d’un nucléaire qui n’est pas dimensionné pour une petite base.
Seule solution: Pilotage et stockage
Vous evoquez avec justesse un pilotage des chauffe-eau entre midi et deux
il y a plein d’autre pilotages possibles, même sans attendre un smart grid sophistiqué.
Un parking d’entreprise avec VE, pilotable en heures creuses
Des boulangers qui serait payés pour cuire entre midi et deux, ils serait contents
Supprimer les heures creuses de nuit
Developper le stockage, la batteries de Fr libre est a 2,5 ct le kWh stocké
mais pour ça, il faut une volonté politique
Qu’est ce qui empeche EDF aujourd’hui de piloter des heures creuses entre 11 h et 15 h?
La peur de ne pas pouvoir vendre la nuit suivante
@Airsol,
Objectivement, une part d’ENRi dans notre Mix est devenu une nécessité, mais pour revenir à l’article cela ne doit pas se faire avec des conditions de marché aberrantes et au détriment d’autres énergies avec au global des situations perdant-perdant !
Donc Oui, il faut des ENRi qui puissent se financer sur le Marché de l’électricité sans subvention (sauf zones particulières) et sans que cela n’impacte fortement le prix de revient d’autres sources nécessaires (faute de mieux qualité/prix et inconvénients/bénéfices). Les ENRi mettaient, avant 2022, un sacré foutoir sur le marché de l’électricité, et le Gaz « bon marché » en a tiré bien des bénéfices… Le GAZ étant pour moi une plaie, il faut savoir où on vuet mettre ses billes : Soit Fossiles + ENRio+p Soit Fissile + ENRi+p, je préfère le « i » de Fissile au « o » de fossiles (et ENRio pour intermittence et Obligatoire partout cela me dérange cette dictature de nos champs visuels…)
Les ENRi étant incapables de faire une « Base » sérieuse en permanence, il faut avoir de quoi la faire –> Toujours le choix Fossiles ou Fissile !
Oui, trop d’ENRi tue le Fissile/Nucléaire et renforce sur le Long terme Gaz et Charbon !!! – https://www.youtube.com/watch?v=LVk7f2v-SS8 – Cordemais est alimenté depuis la Colombie le plus souvent et va rester ouverte pendant pas mal de temps encore et Fessenheim est fermé… Cela a été un choix politique ! (pas technique)
Une petite Base Nucléaire (comme en Espagne et/ou au RU) cela se dimensionne mais il faut avoir d’autres Back-Up : Gaz au RU (et ils en ont encore un peu chez eux) et Hydraulique + Gaz en Espagne… Le pragmatisme Anglais, avec la construction de nouvelles centrales Nucléaires est très intéressant…
Pour le Pilotage, c’est une nécessité et la SER est NULLE sur ce sujet !!! (tout comme beaucoup d’ENRistes par ailleurs)
Pour les boulangers entre midi et deux, oui mais pour la baguette fraiche du matin, pas terrible… (cela profitera aux supermarchés…).
Sinon le problème du PV en Europe n’est pas que les Batteries (qui sont un problème niveau ressources et du fait de leur CAPEX tout de même), la production hivernale est 3 fois inférieure (en étant gentil) à celle des longues journées de fin du printemps et du début de l’été !!! Comment transférer de l’été vers l’Hiver !? et/ou si on dimensionne pour l’hiver (genre 200 GW de PV) cela crée des pertes inouïes en été !!! et c’est une utilisation de matières, d’espaces et un besoin en réseaux aberrants…
Le Transport et la distribution de l’électricité, c’est, pour prendre une image, comme le transport et la distribution des fruits et légumes frais, il y a des routes « utilisées » en permanence et d’autres beaucoup moins… On peut produire pas cher par endroit à certaines époques mais loin des lieux de vente et le prix du transport et la logistique devient la part majeure de l’achat, exemple : les Letchis de Madagascar vendu en décembre en France ne valent pas plus de 1 Euro le kg à Madagascar, mais rendu en France c’est beaucoup plus cher… idem sur les mangues et beaucoup d’autres fruits tropicaux (et sur les cerises du Chili). Tous les fruits ne se conservent pas de la même façon, mais leur cout de production sont souvent faibles et pour revenir à l’électricité c’est de la consommation instantanée donc autant faire des « routes/modes de transport » qui sont utilisées avec de gros Facteur de Charge à l’année, cela coute moins cher, sinon on paiera peu chère la production par moment mais très chère le transport et la distribution, pour de faibles intervalles de temps et il faudra donc beaucoup de réseaux et d’équipements de stabilisation (c’est le problème des couts de l’électricité en Allemagne et au Danemark…).
@Airsol,
Pour « » les heures creuses de 11h00 à 15h00 « » en été.
Atterrissez Airsol, EDF n’est plus l’unique distributeur d’électricité !!! C’est RTE qui stabilise le réseau, pas EDF ! (en théorie !)
Par ailleurs la CRE peut intervenir (sur recommandation de RTE !?) et cela risque d’arriver avec des horaires multiples à l’année (et des Heures creuses variantes suivant les saisons…), soit les autres distributeurs peuvent aussi prendre cette place et faire des offres… Le monopole EDF c’est fini, et EDF n’est plus la « bonne à tout faire » de l’électricité en France mais un « marchand comme les autres »…
@Airsol
Vous reprenez de mon texte : « Développer le stockage, la batterie de Fr libre est a 2,5 ct le kWh stocké ».
Cela peut semblait vrai à condition que vous disposiez de la production d’électricité en PV pour pouvoir la stocker et que si le rendement est égal à 1, ce qui est faux. Je pense que j’ai été mal compris. Comme le dit très bien APO, la production par PV entre l’hiver et l’été n’a rien à voir. Les 2,5 ct est à mettre en face au coût de la substitution pour obtenir un KWh sûr 24H/24. Pour se passer d’un back-up carboné, le PV impose de facto un suréquipement puisque pour un facteur de charge moyen de 5% l’hiver il est nécessaire d’avoir une puissance installée d’au moins 40X la puissance de stockage en comptant l’autoconsommation de l’entité concernée sur une période qui correspond aux pics des consommations. Le problème comme le dit très bien APO, c’est que l’été le PV produit une énergie totalement excédentaire par ce suréquipement pendant quelques heures de la journée. De plus, pour être pertinent, le système de stockage doit couvrir une période plus longue l’hiver, jusqu’à 20H/J.
En gros et uniquement pour une production en PV, un pays qui aurait une puissance moyenne d’appel de 10GW, il lui faudrait donc 400GW de puissance installée si on veut obtenir une capacité de stockage optimale pour couvrir le reste des heures de la journée sans ensoleillement suffisant, ou être capable de délivrer les GW appelés sans soleil. Une STEP comme Grand Maison, c’est 1,8GW de puissance installée qu’il peut la délivrer pendant une durée de 3 à 4 heures tout au plus… Il faut savoir que Grand’Maison consomme 300GWh de plus qu’il n’en a produit sur l’année (rendement de 75%).
On le constat aussi très bien avec le « modèle » allemand avec leur 69GW de puissance installée en PV totalement excédentaire l’été et quasiment inexistant l’hiver. Même si le PV offre « la vertu » d’être bien plus prévisible que l’éolien, les puissances installées nécessaires à un système équilibré par l’intermédiaire d’un stockage demandent des ressources gigantesques peu en ligne avec une économie basée sur la sobriété de ces mêmes ressources… Je le rappelle, le système le plus respectueux écologiquement parlant des ressources, est un système sans stockage et avec un minimum de transport mais qui garantit un KWh à chaque instant avec une tension stable à 50hz.
Le modèle des ENR pour être viable, s’appuie donc sur un stockage en back-up de plusieurs TWh sans pour cela éviter un back-up carboné pour la sûreté du réseau. Pour un système viable l’hiver, il devient totalement surdimensionné l’été. C’est pour cela (car connaissant le problème), qu’est venue l’idée de produire de l’hydrogène avec les excédents d’été qui permettrait de produire cette énergie de stock en substitution au gaz naturel. Cette production d’hydrogène serait donc produite l’été pour être restituée l’hiver sachant que la recharge des batteries n’est plus garantie pendant cette période.
Personnellement, je trouve ce modèle totalement délirant car : un modèle basé sur des ENR demande des moyens de stockage colossaux et un surdimensionnement de la puissance installée. La quantité de capitaux nécessaire pour déployer un tel modèle donne le vertige, plusieurs milliers de milliards d’euros d’investissement tout en demandant des volumes en métaux et en énergie tout aussi colossaux contraire à la raréfaction des ressources naturelles pour laquelle le monde va devoir faire face. Moral de l’histoire : plus l’énergie est concentrée moins elle demande de ressources, plus elle est diluée plus elle en demande. C’est bien pour cela que l’auteur de l’article explique et conclu à une donnée intrinsèque aux ENR comme le PV et l’éolien à : « Comment les renouvelables font flamber les prix de l’électricité ».
a Fr libre
« En gros et uniquement pour une production en PV, un pays qui aurait une puissance moyenne d’appel de 10GW, il lui faudrait donc 400GW de puissance installée »
tout est dans le « uniquement »
ça tombe bien l’éolien est globalement complémentaire.
Raisonner en 100% d’une energie, ça ne ne marche pas non plus pour les centrales nucleaires
@Airsol,
Si vous trouvez une corrélation forte annuelle dans 1 pays entre éolien et PV dites le moi et faites suivre des liens « crédibles » (c’est un peu vrai dans certains coins de France en Hiver lors du passages de dépression, le PV est alors au plus bas… MAIS il y a aussi des vents thermiques l’été en journée ou il y a soleil et vent en journée et très peu de vent la Nuit !!!).
La complémentarité Eolien et Solaire, c’est vraiment relativement faible sous nos latitudes. Et le vent (que j’adore pour faire de la voile) c’est tellement aléatoire !!! (d’où les voiles de surfaces multiples sur un bateau pour pallier au manque de vent, mais quand il n’y a rien cela finit à la moto-godille… et ce n’est pas si rare… Hélas !)
@APO
« Si vous trouvez une corrélation forte annuelle dans 1 pays entre éolien et PV dites le moi »
Je n’ai pas parlé de corrélation forte ,mais de globalement complémentaire
Ce qui signifie qu’il y a plus de vent l’hiver et plus de soleil l’été
il vous faut un lien?
@Airsol,
Oui en regardant sur des courbes de productions mensuelles ou trimestrielle (ce qui est beaucoup fait et a largement été présenté et diffusé dans la tête de beaucoup de monde), effectivement Solaire et Eolien sont complémentaires !!!
Par contre sur un pas de temps instantané et/ou jusqu’à 5 minutes, cela ne marche vraiment pas bien…
– L’éolien cela fait en Hiver des Montagnes Russes presque en permanence (ou c’est très plat et ne produit pas grand chose par temps anticyclonique…)… L’éolien est presque plus stable en été qu’en Hiver avec une base de production presque stable autour de 10% de sa capacité totale… Si on dimensionne sur ces 10% pour faire 50% du Mix de l’été alors en Hiver on aura des pics de production bien supérieur à 100% de la consommation donc il faudra jeter des quantités astronomiques d’électricité et/ou ne pas faire produire bien des éoliennes (donc augmenter significativement leur cout…)
– Le PV, c’est à l’échelle de la France une Gaussienne qui varie de 1 à 3 entre Hiver et été… Si on se dimensionne pour produire significativement en Hiver alors en été on va jeter et/ou « griller » dans des « grille-pains » géants des quantités invraisemblables d’électricité faite avec du PV –> Qui paiera !? (le consommateur in fine d’une manière ou d’une autre…).
Exemple typique Hier le 23/04/2023 : Les prix de l’électricité de marché étaient entre 0 et à peine 10 Euros de 9h00 du matin à 19h00 en Espagne et au Portugal !!! (avant de remonter très vite à 120 Euros/MW.h après 19h00 !!!)
–> Qui paye infine ces prix quasi-gratuits !? Le consommateur en bonne partie par les prix garantis à certains producteurs et par des décallages/compensations de prix de vente. Et de plus Qui paye les frais de connexion vers des outils de production produisant peu et à « bas » prix – le consommateur ! (c’est comme dans les soldes ou les liquidations, soit la qualité est mauvaise donc ce n’est pas cher soit ce sont les ventes passées et futures en temps « normal » qui compenseront…, l’électricité ne se stockant pas, ces prix bas vont couter cher… car cela va réhausser les prix des productions de Base sont jamais pouvoir les enlever).
RTE a été bien gentil au niveau des Prix annoncés dans son scénario 100%ENR pour 2050. Pas sur que des « traders », qui connaissent bien le problème de la Loi de King et savent manipuler les marchés pour faire plus de fric, ne donneraient pas une version fort différente et bien plus élevé en moyenne des niveaux de prix du fait de spéculation de marché diverse…
ENGIE a dépensé et va dépenser des milliards d’Euros en Frais de couverture de Prix du Gaz et autres énergies et bouffer ainsi ses bénéfices opérationnels (cela sera impacté in fine sur les consommateurs et cela fera faire du fric au secteur financier…) – Cf https://www.connaissancedesenergies.org/afp/engie-profite-des-cours-historiques-du-gaz-mais-subit-de-grosses-charges-comptables-230221-0
Le manque de vue des prix de l’électricité créé par la présence massive d’ENRi (et l’augmentation induise qui se réflètera à terme malgré des fluctuations annuelles) est une catastrophe !!!
J’ai utilisé ERDF a bon escient:
en 2010 nous etions a deux doigts du black-out
https://www.lemonde.fr/planete/article/2010/06/22/trop-de-panneaux-solaires-risque-de-provoquer-des-coupures-de-courant_1376733_3244.html
Mea culpa, je n’ai pas trouvé trace des 30%
@ Airsol
je cite
« N’oublions pas cependant que depuis longtemps nous leur achetons deux fois plus de courant que nous ne leur vendons. »
J’avais écrit :
Maintenant je veux des chiffres sur les 20 dernières années, c’est à dire année par année, le nbre de MWh importés des teutons et nbre MWh que ns avons exportés !
J’attends tjrs ces chiffres !
@Michel Dubus,
Sachant que les Allemands ont longtemps fait transiter via la France de l’électricité destinée à la Suisse (et/ou les Suisses ont fait transiter de l’électricité achetée en Allemagne via la France, quitte à la réexporter ensuite vers l’Italie…). Y voir clairement les « vraies » importations est une sacrée histoire de « galinettes » avec pas mal d’inconnus vu les Transits réels, comme de savoir si tous les camions arrivant d’Allemagne avec des biens de consommation sont à destination du marché Français à la frontière… Et comme on dit une chatte n’y retrouverait pas ses petits, du moins pas tous les jours…
Par contre ce qui est vrai, c’est que les Suisses nous ont réellement dépanné à plusieurs reprises cet Hiver en passant très vite d’importateur à Exportateur en Heures de pointe vers la France… (Merci l’Hydraulique et son pilotage !)
@MichelDubus
« Maintenant je veux des chiffres sur les 20 dernières années »
A vos ordres mon General,……
Euh, non …..en fait faut demander a RTE, car le plus vieux bilan sur le site est de 2017
https://assets.rte-france.com/prod/public/2020-06/bilan_electrique_2017.pdf
Page 73
@ Airsol Comment dire ceci sans chiffres
« N’oublions pas cependant que depuis longtemps nous leur achetons deux fois plus de courant que nous ne leur vendons. »
Dans la PNL quand quelqu’un généralise, il faut lui demander d’expliciter par des chiffres ou des exemples concrets et là souvent il n’en donne pas et leur château de carte s’effondre ! C’est vérifié une fois de plus…
Récemment ds une réunion communale quelqu’un a dit mais il y a beaucoup de personnes qui sont d’accord, j’ai dit je veux des noms et là rien n’est venu, mon adjudant !
Un peu de patience mon général
L’explication est simple :
Il est plus facile de donner des ordres que de les exécuter
N’ayant pas trouvé ces données sur le site RTE, je leur ai demandé.
Si je me suis permis de dire cela, c’est que J’ai régulièrement consulte le bilan européen sur les bilans RTE ( avant la zone CWE qui ne permet plus de distinguer l’Allemagne) parce que ça me faisait sourire d’entrendre vipère contre leur politique energetique, alors qu’ils soulageaient notre pointe hivernale due essentiellement au chauffage électrique .
Ceux qui savent confirmeront
@Airsol,
Et vous pourriez même dire plus ! Vu la quantité d’ENRi présente en Allemagne (et la croissance annoncée), ceux-ci vont réellement se soulager (à tous les sens du terme) sur les Français aux heures de surproduction des ENRi dans les années à venir (en été avec le PV, et en Hiver avec l’éolien pour résumé grossièrement) !!! Il en sera de même avec leurs électricités carbonés en hiver aux heures de pointes et/ou à d’autres moments, cela leur permettra de mieux les amortir et d’optimiser leur fonctionnement (les Allemands mangeant, en règle générale, plus tôt que nous et étant plus à l’est, cela tombera bien…). Toute machine a une plage d’optimum de production annuelle, en-dessous et cela coute plus cher et au-dessus c’est beaucoup de maintenance… Cela est valable pour leurs centrales à lignite, ce sera ni trop, ni trop peu…
Mais pour enlever de leur ciel, les épais nuages de leurs centrales à Lignite durant le printemps et l’été (et ne pas trop faire tourner leur centrales annuellement et trop en pointe durant l’été), ils seront contents de nous acheter de l’électricité venant du Nucléaire pas cher ou d’autres sources pendant les heures creuses de production des ENRi, ceci risquant de faire « grimper » les prix chez nous (mais cela le marché et les acteurs financiers s’en moquent…).
Cela va être un foutoir généralisé, surtout vu les règles de marché (par ailleurs faussé avec les ENRi), et potentiellement la CSPE va se regonfler fortement dans les années à venir surtout avec le PV… Les Norvégiens l’ont compris et ont « remis » des limites pour préserver leur marché intérieur en termes de prix mais aussi de souveraineté vis à vis du Marché Européen.
Nota : Personnellement du PV installé « sur »/ »dans » un supermarché ou un entrepôt frigorifique, qui peuvent faire du pilotage/stockage de consommation dans leur chaine du froid (le froid industriel stocke beaucoup d’énergie !), c’est assez astucieux et les couts de raccordement sont minimes de par les connexions existantes… Idem sur des locaux/parking de grosses PME/PMI (près de chez moi, une scierie est couverte de PV et comme elle est en bout de ligne, cela a arrangé tout le monde, Enedis comme la PME, lorsque celle-ci a pris de nouvelles machines… donc plus de consommation de pointe. Surtout pour les périodes estivales et la limitation de flux électrique dans les lignes par temps chaud…).
Un peu d’ENRi installé dans les bouts de ligne en France (éolien comme PV), cela limite les pertes électriques à certaines périodes, mais c’est limité aux capacités des lignes existantes, donc ce n’est pas des parcs en dizaines de MW… Et dans l’environnement, cela fait des petits parcs de 3-4 éoliennes de ci de là (visuellement acceptable avis perso). Là, la situation est Win-Win (c’était pas mal le cas dans les années 2000 en France) du fait du faible impact en cout de réseau. Maintenant on a complètement changé d’échelle… donc cela va être bien cher en Frais de réseaux, sans compter l’impact sur le reste du Mix…
Vipère = lapsus révélateur du correcteur automatique
@Airsol,
Ca pique et ça fait mal quand on découvre le cynisme inouï de la situation énergétique Allemande (et en plus si on rajoute leur fabrication à outrance de « tanks » à roulettes pour « m’as tu vu » en tout genre du monde entier, cela amènerait un « scope 3 » de Nation tout à fait déplorable ! Quelle Hypocrisie que ce modèle !!! ).
Je ne sais pas à quoi sont anesthésiés une bonne partie des zécolos Français !!! Ils feraient bien d’aller voir les Vrais écolos Finlandais (pour l’écologie et aussi pour le système éducatif !).
@APO
« Je ne sais pas à quoi sont anesthésiés une bonne partie des zécolos Français !!! »
Bon les zecolos francais, c’est connu, c’est Bobos et Kmers verts,
Mais l’Agence internationale de l’energie, mais RTE, qui proposent des scenarii de 50 à 100% de renouvelables
https://www.rte-france.com/actualites/rte-aie-publient-etude-forte-part-energies-renouvelables-horizon-2050
Ils ont fumé du hachich ou ils sont payé par JP Morgan?
Heureusement, il reste des gens serieux comme Jean Luc Salanave
@Airsol,
Sur votre propos : « » Bon les zecolos francais, c’est connu, c’est Bobos et Kmers verts, « »
Les écolos français anti-Nucléaires, c’est un milieu très hétéroclite ! Des Bobos, Oui bien Sur et pas en petite quantité (avec une bonne part d’entre eux qui si ils faisaient un VRAI Bilan Carbone objectif de leur Mode de vie, ils atterriraient un peu… le « Faites ce que je dis, pas ce que je fais » c’est bien et c’est Bô !!!). Et il y a aussi une minorité, qui de par leur raisonnement et leurs intentions, conduirait à un régime qui aurait des ressemblances avec la mouvance passée dite « khmer », dont il faut rappeler qu’elle fut soutenue par Sartre et une part de l’extrême gauche française (comme le Maoisme !) durant un moment !!! Les appeler « khmer vert » (cette minorité) est certes parfois déplacée mais parfois bien explicite des conséquences potentielles de leurs intentions…
Enfin, il y a des écolos historiques devenus très Pro-Nucléaire, mais les médias n’en parlent pas, avec entre autres : Brice Lalonde et Antoine Wachter, tous 2 candidats Verts à la présidence de la république (au siècle dernier certes…). Et avec Antoine Wachter farouche opposant aux éoliennes !!! Bizarre qu’on ne les entende pas plus !!!
Sur votre propos : « » Mais l’Agence internationale de l’énergie, mais RTE, qui proposent des scenarii de 50 à 100% de renouvelables. Ils ont fumé du hachich ou ils sont payé par JP Morgan? « » A votre question, les 2 réponses sont possibles et peuvent être complémentaires… On peut fumer du Hachich et être payé par JP Morgan !!! Et pour ne pas être manichéen et revenir à l’article, OUI le 100%ENR est possible, mais à Quel Prix !??? et est-onsur d’obtenir les ressources de matières premières sur le long terme !??? (le Marché de l’électricité en ce moment montre ô combien cela va couter car la Loi de King s’appliquera – https://www.alternatives-economiques.fr/dictionnaire/definition/97440 – extrait : » A l’inverse, une surproduction provoquait une forte baisse des prix, parce que, même moins cher, le blé ne faisait pas partie des produits dont on augmente sensiblement la consommation. La loi de King renvoie en fait à l’inélasticité de la demande pour les produits de première nécessité. » En remplaçant « Blé » par électricité vous avez exactement ce qu’il va se passer, ie : De l’électricité Très cher en période de faible production électrique et de tensions et Très peu cher (donc à perte) en période de surproduction. Cette « Loi » est vieille de plusieurs siècles… C’est et cela reste le B.A.BA des marchés financiers… Le 100%ENR avec un monopole para-public aurait été « jouable » mais très cher, MAIS avec de multiples acteurs privés, cela va conduire à des prix aberrants en permanence. Le cout est parti avec de multiples acteurs privés donc c’est foutu… Ne pas remettre du Nucléaire va conduire à des prix hors norme…
La demande de l’électricité est quelquechose de très « rigide », faute de pouvoir la stocker !!! A voir ce que cela donnerait réellement dans les modèles RTE si on applique cette « Loi de King », ils ont du être gentil sur la rémunération des marchés dans leurs modèles !!! (dans les faits RTE a fait des prospectives physiques de réalisation et des projections de couts extrapolés sur les tendances jusqu’en 2020 (qui étaient favorables aux ENR en terme de baisse constante), mais Ont-ils considérer les « aléas » de Marché !? (j’en doute très fortement… et si on ajoute l’inflation et les risques de Flux sur les matières premières, le 100%ENR est juste de la folie !)
Et donc OUI, je vous cite et j’abonde dans votre sens sur : « » Heureusement, il reste des gens serieux comme Jean Luc Salanave « » Oui Heureusement pour nous rappeler combien la voie 100%ENR peut couter cher !!!
Pour les pointes hivernales oui grâce à leur fossile. Mais sur le reste de l’année le bilan sera nettement en faveur de la France depuis 20 à 30 ans en arrière. En conséquence par année au global ds cette période, les exportations FR seront excédentaires sauf ds ces 2 dernières années (période qui sera transitoire: Because PB de corrosion sous contrainte).
@Michel Dubus,
Vu « l’avance » prise par les Allemands en terme d’ENRi, il est certain qu’ils vont dorénavant nous saturer d’électricité dès que leurs ENRi produiront beaucoup (tout en ayant à garder en route du pilotable thermique pour l’avant et l’après). Et vu la taille de leur parcs, cela va être souvent qu’ils vont nous gaver de jus « pas cher ».
Donc Oui on va être importateur net du coté de la frontière Allemande et pour longtemps (mais on sera exportateur net sur d’autres frontières…). Et suivant le point de vue, on pourra dire que les « coqs » gaulois vont se faire gaver de surplus de production ENRiste et que cela risque de finir par de sacrés « conflits » pas roses bonbon…
Airsol au rapport:
c’est pas forcement exact, il y a des données contradictoires suivant les sites.
je n’ai pas trouvé avant 2005, tant pis pour les 20 ans
Depuis CWE, ca va un peu mieux, la Belgique étant parfois consommatrice
sinon sur celui de 2005, il y a aussi les prix, mais en puissance.
https://www.osti.gov/etdeweb/servlets/purl/20854678
page 13
Bilan electrique RTE France Allemagne
Exportation vers l’Allemagne Import d’Allemagne Export CWE import CWE
2005 900 MW 0,61 ct 1500 MW 1,01
2006 9,5 TWh 15,1 TWh
2007 8,0 TWh 16,1 TWh
2008 6,4 TWh 19,0 TWh
2009 7,2 TWh 19,1 TWh
2010 9,4 TWh 19,1 TWh
2011 10,8 TWh 8,4 TWh
2012 5,2 TWh 15,9 TWh
2013 5,3 TWh 15,1 TWh
2014 5,2 TWh 13,8 TWh
2015 20,1 TWh 13,4 TWh
2016 10,6 TWh 15,9 TWh
2017 8,7 TWh 19,6 TWh
2018 18,5 TWh 12,4 TWh
2019 17,4 TWh 14,7 TWh
2020 15,8 TWh 15,1 TWh
2021 22,2 TWh 12,1 TWh
2022 1,9 TWh 23,9 TWh
La mise en page n’est pas passée
Exportation vers l’Allemagne Import d’Allemagne Export CWE import CWE
2005 900 MW 0,61 ct 1500 MW 1,01
2006 9,5 TWh 15,1 TWh
2007 8,0 TWh 16,1 TWh
2008 6.4 TWh 19,0 TWh
2009 7,2 TWh 19,1 TWh
2010 9,4 TWh 19,1 TWh
2011 10,8 TWh 8,4 TWh
2012 5,2 TWh 15,9 TWh
2013 5,3 TWh 15,1 TWh
2014 5,2 TWh 13,8 TWh
2015 20,1 TWh 13,4 TWh
2016 10,6 TWh 15,9 TWh
2017 8,7 TWh 19.6 TWh
2018 18,5 TWh 12,4 TWh
2019 17,4 TWh 14,7 TWh
2020 15,8 TWh 15,1 TWh
2021 12.1 TWh 22.2TWh
2022 1,9 TWh 23,9 TWh
Bon ca veut pas
A partir de 2015 les chiffres sont export CWE import CWE
dernier essai pour rendre ça lisible
2005 Exportation vers l’Allemagne 900 MW 0,61 ct Import d’Allemagne 1500 MW 1,01
2006 Exportation vers l’Allemagne 9,5 TWh Import d’Allemagne 15,1 TWh
2007 Exportation vers l’Allemagne 8,0 TWh Import d’Allemagne 16,1 TWh
2008 Exportation vers l’Allemagne 6.4 TWh Import d’Allemagne 19,0 TWh
2009 Exportation vers l’Allemagne 7,2 TWh Import d’Allemagne 19,1 TWh
2010 Exportation vers l’Allemagne 9,4 TWh Import d’Allemagne 19,1 TWh
2011 Exportation vers l’Allemagne 10,8 TWh Import d’Allemagne 8,4 TWh
2012 Exportation vers l’Allemagne 5,2 TWh Import d’Allemagne 15,9 TWh
2013 Exportation vers l’Allemagne 5,3 TWh Import d’Allemagne 15,1 TWh
2014 Exportation vers l’Allemagne 5,2 TWh Import d’Allemagne 13,8 TWh
2015 Export CWE 20,1 TWh import CWE 13,4 TWh
2016 Export CWE 10,6 TWh import CWE 15,9 TWh
2017 Export CWE 8,7 TWh import CWE 19.6 TWh
2018 Export CWE 18,5 TWh import CWE 12,4 TWh
2019 Export CWE 17,4 TWh import CWE 14,7 TWh
2020 Export CWE 15,8 TWh import CWE 15,1 TWh
2021 Export CWE 12.1 TWh import CWE 22.2TWh
2022 Export CWE 1,9 TWh import CWE 23,9 TWh
@Airsol,
Et si vous ajoutez le transit vers la Suisse dans vos chiffres, cela fera un mélange encore plus indigeste… Le Suisse sert aussi à faire transiter de l’électricité de la France vers/de l’Allemagne…
Oui, nous importons d’Allemagne depuis longtemps et nous exportons aussi… C’est l’avantage des Grands réseaux maillés pour optimiser les « Gros et petits » outils de production…
On en a peu parlé mais la France a servi pour équilibrer la répartition des excès des éoliennes du Nord de l’Allemagne pour alimenter le Sud (ils ont eu et ont encore beaucoup de problèmes de THT Nord-Sud en Allemagne) et comme en France on historiquement des Lignes Nord-Sud (entre industries du Nord et barrages des Alpes, puis les centrales de la vallée du Rhone) RTE a fait une partie du Travail, donc dans les imports, il y a eu (et il y a encore) aussi du Transit qui est réinjecté en Allemagne par la Suisse…
La situation est bien moins simple et triviale que vos chiffres… et évolue en permanence (sauf en 2022 ou on a été clairement importateur d’électricité mais aussi pour la 1ère fois « exportateur » de Gaz vers l’Allemagne, sans compter nos quote-parts de Mer du Nord prévues sur le Long terme et transféré vers l’Allemagne –> ce ne fut pas du gagnant-gagnant mais du sauvé-sauvé réciproque !).
Nota : sans le Lignite, le système électrique Allemand ne tient pas ! (et à 1 000 g/kW.h soit 1 tonne de CO2/MW.h tout de même cela fait à 100 Euros la Tonne de CO2, une électricité de base à 100 Euros + Couts de production qui avoisine les 30 à 40 Euros – Cf prix de marché actuel en Europe, sauf à midi … où le PV fait plonger les Prix de Gros… et cela va s’amplifier dans les années à venir d’Avril à Aout… donc rendre les autres moyens de production moins rentables à ces heures et donc des prix plus élevés en dehors des heures du PV… On court vers une électricité hors de Prix en Europe si on ne coordonne pas mieux les ENRi !!! – Cf Article ci-dessus…)
Pour les Prix de marché SPOT, hier et aujourd’hui en gros entre 11h00 et 15h00 bien des marchés européens sont sous les 50 Euros/MW.h pendant quelques heures (pour la France, juste le samedi…) mais en dehors de ces heures c’est au delà des 100 Euros !!! (donc il faudra payer en bonne partie les producteurs de PV et d’éoliennes à ces heures à leur prix garantis MAIS quand le PV ne produit plus grand chose, les prix de marché sont forts !!!)
–> Hate de voir les calculs de la CSPE réactualisés, ça fera bizarre à certains politiques !!! Et de voir les prix « réactualisés » des fournisseurs d’électricité pour 2024, cela risque de piquer fort ! Le « remboursement » en 5 ans des ENRi, va plutôt partir sur 15 ans (voir 50 ans…). (Hélas ! mais c’est ainsi… Lois du Marché obligent, toute surproduction engendre des prix très faibles…)
La Fin de l’ARENH en 2025 risque d’amener bien des surprises aux petits Français sur le cout de l’électricité…
EDF a été tondu depuis quelques années et n’a plus de réserves (l’état Français non plus d’ailleurs) donc les prix moyens de l’électricité vont être les prix moyens de Marché + Le couts de transport/distribution (qui flambent avec le développement des ENRI – Cf Augmentations de Budget de RTE et de ENEDIS pour les 15 ans à venir) —> L’Article en objet aura alors pleinement sa valeur d’analyse et certains yeux pleureront… Ce qui est cynique, c’est que cela ne va pas inciter certains à passer à du chauffage par pompe à chaleur ou autres moyens électriques et à rester au Gaz ou au Fioul le plus longtemps possible… Ce qui est contraire aux objectifs des Accords de Paris…
@APO
« Ce qui est cynique, c’est que cela ne va pas inciter certains à passer à du chauffage par pompe à chaleur »
Pour l’instant, ce n’est pas le cas, c’est même le contraire, les chauffagistes n’arrivaient plus a se faire livrer cet automne
https://lebatimentperformant.fr/actualites/les-chiffres-2022-des-marches-du-genie-climatique/1/4959
et c’est le gaz et le fuel qui sont majoritairement remplacé.
les blocage tarifaires pour l’électricité étant repoussés, mais pas ceux du gaz, ça va continuer
@Airsol,
Les cours du Gaz et du Pétrole sont hyper variables, mais ils tiennent compte des couts de production électrique (pas forcément au 1er ordre à court terme, mais à moyen et Long terme forcément… sinon Gaz et pétrole perdent des parts de marché et donc du volume face à l’électricité…, et « Loi de King » oblige les prix baissent et/ou s’alignent …
énoncé de la Loi : » la demande et la consommation de ces produits représentant pour les ménages des postes budgétaires relativement stables – l’insuffisance ou l’excès de l’offre produisent sur ces marchés des variations de prix beaucoup plus importantes que les variations de volumes constatés. Un déficit d’offre fait monter les prix en flèche, un excès d’offre provoque une chute de prix importante.
En plus de la relation inverse et non proportionnelle entre l’offre et les prix des produits agricoles, G. King a remarqué que les cultivateurs réalisent un chiffre d’affaires plus élevé en cas de mauvaises récoltes qu’en cas de bonnes. » ! source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gregory_King
Le pétrole à 100 dollars le Baril c’est 62.5 dollars le MW.h ! Et le Gaz est repassé sous les 60 Euros du MW.h … Donc à ces niveaux de prix (le Fioul domestique est bien moins taxé que les carburants !) et en considérant l’investissement dans une pompe à chaleur plus le prix de l’électricité si cela est aux environs de 30 centimes le kw.h soit 300 Euros/MW.h (même avec une pompe à chaleur à rendement moyen de 1/3 en comptant les périodes froides) il y a une sacrée concurrence à prévoir… (et les dépanneurs de chaudières à fioul et à Gaz vont avoir beaucoup de clients…).
Sinon, pour parler de mon Bled, je suis le très heureux propriétaire depuis plus de 15 ans d’une PAC Amzair – petite PMI qui a failli faire faillite en 2012 (suite à la RT 2012 et de grosses ambitions, qui ont été balayées par le marché de l’époque) – https://www.ouest-france.fr/bretagne/amzair-su-reamorcer-la-pompe-chaleur-3902035 – Prévoir l’avenir est compliqué…
Le plus cynique, c’est que l’augmentation des Prix de l’électricité du fait des Renouvelables (qui crée perpétuellement des déficits Offre/Demande en trop ou en pas assez) va permettre une augmentation des Prix du Gaz et du Pétrole dans les zones impactées… C’est la fin de l’abondance énergétique « bon marché » et cela va impacter nos vies de manière significative…
@Airsol,
Les cours du Gaz et du Pétrole sont hyper variables, mais ils tiennent compte des couts de production électrique (pas forcément au 1er ordre à court terme, mais à moyen et Long terme forcément… sinon Gaz et pétrole perdent des parts de marché et donc du volume face à l’électricité…, et « Loi de King » oblige les prix baissent et/ou s’alignent …
énoncé de la Loi : » la demande et la consommation de ces produits représentant pour les ménages des postes budgétaires relativement stables – l’insuffisance ou l’excès de l’offre produisent sur ces marchés des variations de prix beaucoup plus importantes que les variations de volumes constatés. Un déficit d’offre fait monter les prix en flèche, un excès d’offre provoque une chute de prix importante.
En plus de la relation inverse et non proportionnelle entre l’offre et les prix des produits agricoles, G. King a remarqué que les cultivateurs réalisent un chiffre d’affaires plus élevé en cas de mauvaises récoltes qu’en cas de bonnes. » ! source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gregory_King
Le pétrole à 100 dollars le Baril c’est 62.5 dollars le MW.h ! Et le Gaz est repassé sous les 60 Euros du MW.h … Donc à ces niveaux de prix (le Fioul domestique est bien moins taxé que les carburants !) et en considérant l’investissement dans une pompe à chaleur plus le prix de l’électricité si cela est aux environs de 30 centimes le kw.h soit 300 Euros/MW.h (même avec une pompe à chaleur à rendement moyen de 1/3 en comptant les périodes froides) il y a une sacrée concurrence à prévoir… (et les dépanneurs de chaudières à fioul et à Gaz vont avoir beaucoup de clients…).
@Chouf Airsol,
Sinon, pour parler de mon Bled, je suis le très heureux propriétaire depuis plus de 15 ans d’une PAC Amzair – petite PMI qui a failli faire faillite en 2012 (suite à la RT 2012 et de grosses ambitions, qui ont été balayées par le marché de l’époque) – https://www.ouest-france.fr/bretagne/amzair-su-reamorcer-la-pompe-chaleur-3902035 – Prévoir l’avenir est compliqué… Et les pompes à chaleur ont eu des hauts et des bas depuis 20 ans, certes leur avenir semble enfin s’ouvrir mais avec peu de boites françaises, ce qui est bien dommage et dommageable !!!
Le plus cynique, c’est que l’augmentation des Prix de l’électricité du fait des Renouvelables (qui crée perpétuellement des déficits Offre/Demande en trop ou en pas assez) va permettre une augmentation des Prix du Gaz et du Pétrole dans les zones impactées par ces prix erratiques… C’est la fin de l’abondance énergétique « bon marché » en Europe et cela va impacter nos vies de manière significative, pas sur que le mode de gestion actuel des ENRi n’accélère pas la chute de l’Europe encore plus rapidement faute d’énergie « bon marché » pour son économie et ses modèles sociaux…
@Airsol,
Pour revenir sur une « négligence » faite dans mon propos est le fait que je parle d’électricité comme d’une énergie hors c’est stricto sensu un Vecteur énergétique fait à partir de la « conversion » d’autres énergies sous ce mode de « propagation »/transport…
Pour revenir sur 1 point essentiel, Toutes les énergies présentes sur Terre sont Gratuites : Le Vent comme le Pétrole sous Terre, le Gaz comme l’énergie Solaire, L’Uranium comme les pluies dans des zones d’altitude. Ce qui est payant c’est de « transformer/convertir/aller chercher » ces formes d’énergie…
Solaire Et Hydrocarbures (avant extraction) sont gratuits !!! (Jancovici le mentionne et il a raison).
Par contre la chaine des convertisseurs pour « capter/concentrer » ces énergies ne sont pas gratuits, très loin de là, une éolienne comme une plateforme pétrolière coutent très cher en CAPEX… Idem le panneau PV en silicium issus de roches de Quartz principalement (sinon la purification du silicium de sables standards couterait énergétiquement parlant une fortune et pas sur que l’EROI serait supérieur à 1) et l’uranium issus de roches uranifères…
Les énergies concentrées et de stock sont les moins chers… C’est physique !!!
Comme le dit bien Fr. libre, les énergies de Flux sont compliqués et chères en système complet… car elles ne font pas un système complet et sont à compléter par du pilotable, du stockage et des capacités de réseaux énormes pour des sociétés industrielles (pour des habitants d’une petite ile sans grand besoin d’énergie cela peut le faire aisément les ENRi + batteries… Bien des voiliers sont autonomes avec panneaux PV et éoliennes depuis des décennies, mais rien que sur le Vendée Globe la plupart des bateaux restent pour des raisons pratiques avec le moteur diesel couplé sur des batteries/accus – comme on disait dans le temps ).
@airsol en réponse au message du 22.04.2023
Le « uniquement » relevait d’une démonstration, mais cela s’applique également à l’éolien en mixe avec le PV. Cette démonstration avait pour objectif de mettre en relation un facteur de charge faible pour une production d’énergie qui s’appuie essentiellement sur une énergie de flux avec, pour que le système soit viable, sur des énergies de stock en back-up décarboné, donc reposant uniquement sur des batteries, STEP, l’hydrogène. Cette démonstration devait mettre en évidence l’aberration des besoins en ressources géologiques à mettre en œuvre et le gâchis de celles-ci sans parler du coût pour un tel système. Je pense même que les limites géologiques pour un tel système sont largement dépassées, objectif de la démonstration.
Un mixe éolien + PV ne change en rien au problème. Un modèle qui repose sur des énergies de flux a besoin de stocker pour espérer un système équilibré. On ne peut qu’en conclure à l’aberration voire la débilité d’un tel modèle.
Pour mon raisonnement en 100% d’une énergie, vous dites « ça ne marche pas non plus pour le nucléaire ». Ben si, ça pourrait fonctionner. Par exemple, un porte avion (US) de 100.000 tonnes ne possède pas de PV et d’éoliennes pour fonctionner, il fonctionne à 100% nucléaire, et c’est une ville flottante qui vit 24/24.
Techniquement, il serait faisable de réaliser un système à 100% nucléaire il n’y a pas de raison technique à cela. C’est une énergie de stock et pilotable. Si cela ne se fait pas, c’est là aussi pour des raisons de coûts. Il faudrait une surcapacité en réacteurs qui ne serait utilisée que quelques centaines d’heures/an tout en sollicitant des variations de charge importantes sur d’autres, affaiblissant le facteur de charge de l’ensemble. Par exemple, il est très « facile » et amusant de mettre un réacteur à 1% de puissance le soir (attente à chaud/divergé), de recoupler et remonter à 100% le lendemain matin. Je l’ai fait quelques fois, c’est intéressant, mais c’est idiot…
C’est bien pour ça qu’il y a 20 ans, quand le système était sans PV + éoliennes, des centrales classiques étaient conservées pour tenir ce rôle afin de garantir un facteur de charge élevé aux centrales nucléaires (investissements lourds), le facteur de charge faible étant dédié à des équipements à investissements légers mais aux combustibles onéreux et importés, mais fonctionnant peu le système était rentable. Dans notre jargon, nous appelons cela, assurer la « dentelle » de la courbe de consommation.
Pour résumer : un système 100% nucléaire est faisable techniquement mais pas rentable, ça serait une débilité. Le nucléaire est d’abord fait pour assurer la base de la production. Le complément pour assurer la dentelle s’appuie sur des moyens pilotables, d’abord sur l’hydraulique et par couches successives, des centrales au gaz et en dernier recours aux TAC. C’est le modèle le plus rationnel et le plus économe en ressources. Aujourd’hui, les politiques nous ont conduit à s’appuyer sur les centrales fossiles allemandes pour assurer la dentelle, mais c’est un autre débat.
@Fr libre,
Vous qui connaissez mieux/différemment le milieu électrique que moi. Une question de contexte :
– Ayant été en contact avec des cadres d’EDF Hydro à la retraite, ceux-ci avaient laissé dans des cartons plus de 5GW de STEP à faire. Celles-ci n’avaient pas été faites et/ou annulées dans les années 80-90 pour diverses raisons dont
– le prix du Gaz et les volumes dispos, ce qui a permis de développer des Centrales à Gaz de pointe (pour la dentelle et faire un petit complément de Base bien flexible)
– ainsi que la chute des prix du pétrole entre le début des années 80 et la fin de celles-ci, ce qui a permis de prolonger jusqu’à il y a peu certaines grosses centrales à fioul en France (dont pour le passage des pointes).
–> Pourquoi n’a t’on pas relancé ce programme de STEP !? (faites pour certaines en complément du Nucléaire car les courbes de consommation étaient connu à l’avance et nécessitaient du Stockage)
De plus l’arrivée des ENRi s’y prête et on n’a pas trop le choix que d’en accepter une certaine dose pour un certain temps et un temps certain avec les 25 ans de flottement sur le Nucléaire ! Certes EDF n’a plus trop de « cash » pour investir partout et les STEP c’est du Gros CAPEX ! Mais EDF pourrait être « Leader » de Groupements (de par son savoir-faire interne) d’une part et d’autre part que tous les producteurs d’ENRi aient à prendre des parts dans ces STEP et/ou d’autres moyens pilotables, c’est même envisageable avec des financements issus du Livret A ou autres pour des personnes ne voulant pas investir dans le Nucléaire ni dans des placements à risque !
Les problèmes d’eau que la France va rencontrer régulièrement mais pas forcément systématiquement dans les années à venir devraient aussi favoriser ce genre d’ouvrages avec des régimes de fonctionnement été (Beaucoup de PV tous les jours donc du stockage journalier sur des volumes pas énormes) et Hiver (beaucoup d’éoliens donc du stockage plus hebdomadaire avec de sacrés volumes, sachant que des prairies peuvent rester inondées quelques semaines en hiver et très bien pousser le reste de l’année…).
In fine, le Nucléaire comme les ENRi ont besoin de stockage (nettement moins dans le 1er cas que dans le 2ème)
@APO
La principale raison du blocage des investissements d’EDF reste l’ouverture à la concurrence des installations hydroélectriques françaises demandée par la commission européenne. Avant d’investir, EDF veut logiquement s’assurer de conserver la gestion des grands barrages de l’hexagone. Dans ces conditions et au vu des incertitudes, tous les projets dans l’hydroélectricité en France sont gelés… Bien entendu, cette situation est très préjudiciable à l’économie française mais également dans la fiabilisation du réseau et l’optimisation des moyens de production. Il y a également certaines associations écologiques qui s’opposent à certains réaménagements des ouvrages existants…
Je vous renvoie à cet excellent article de l’usine nouvelle :https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-edf-n-investit-pas-plus-dans-les-step-pour-le-stockage-des-energies-renouvelables.N620998
L’intérêt de la France serait de faire comme d’autres états européens. En effet, de nombreux pays européens ne sont pas soumis à la demande de Bruxelles, car leur parc hydraulique est resté sous le contrôle de l’État.
Vous dites : « que tous les producteurs d’ENRi aient à prendre des parts dans ces STEP et/ou d’autres moyens pilotables ». Je partage à 100%, mais on ne fait que de se répéter… la loi aurait dû imposer un back-up aux exploitants des EnRi. Aujourd’hui, il est lamentable de constater que des unités nucléaires doivent être mises à l’arrêt le weekend parce qu’il y a une faible demande et beaucoup de soleil et de vent…
Les défis pour les gestionnaires de réseaux vont devenir ubuesques. Si on prend actuellement « l’exemple » allemand, il faut se rendre compte qu’à 13h00 le PV peut fournir 30GW de puissance voire plus et que 7 heures plus tard, le PV est à 0. A l’avenir et sans stockage, le système ne va plus tenir, le réseau va devenir de plus en plus instable sous l’effet de l’intermittence des moyens de production. Cet excellent article de Dominique Finon, directeur de recherche émérite au CNRS explique très bien le problème : https://www.echosciences-grenoble.fr/articles/le-risque-croissant-de-black-out-en-europe-sous-l-effet-de-l-intermittence
La question que je pose : est-ce qu’on se rend compte de la mobilisation des ressources nécessaires pour créer ces moyens de stockage par batteries en plus de l’électrification des transports ? Selon moi, on sera confronté aux limites géologiques pour beaucoup de métaux avant d’atteindre la cible, c’est donc une impasse physique et technique.
@APO
J’essaie de vous répondre depuis hier mais ça ne passe pas ??? « Your comment is awaiting moderation.”
La principale raison du blocage des investissements d’EDF reste l’ouverture à la concurrence des installations hydroélectriques françaises demandée par la commission européenne. Avant d’investir, EDF veut logiquement s’assurer de conserver la gestion des grands barrages de l’hexagone. Dans ces conditions et au vu des incertitudes, tous les projets dans l’hydroélectricité en France sont gelés… Bien entendu, cette situation est très préjudiciable à l’économie française mais également dans la fiabilisation du réseau et l’optimisation des moyens de production. Il y a également certaines associations écologiques qui s’opposent à certains réaménagements des ouvrages existants…
Je vous renvoie à cet excellent article de l’usine nouvelle : usine nouvelle pourquoi-edf-n-investit-pas-plus-dans-les-step-pour-le-stockage-des-energies-renouvelables.N620998
L’intérêt de la France serait de faire comme d’autres états européens. En effet, de nombreux pays européens ne sont pas soumis à la demande de Bruxelles, car leur parc hydraulique est resté sous le contrôle de l’État.
Vous dites : « que tous les producteurs d’ENRi aient à prendre des parts dans ces STEP et/ou d’autres moyens pilotables ». Je partage à 100%, mais on ne fait que de se répéter… la loi aurait dû imposer un back-up aux exploitants des EnRi. Aujourd’hui, il est lamentable de constater que des unités nucléaires doivent être mises à l’arrêt le weekend parce qu’il y a une faible demande et beaucoup de soleil et de vent…
Les défis pour les gestionnaires de réseaux vont devenir ubuesques. Si on prend actuellement « l’exemple » allemand, il faut se rendre compte qu’à 13h00 le PV peut fournir 30GW de puissance voire plus et que 7 heures plus tard, le PV est à 0. A l’avenir et sans stockage, le système ne va plus tenir, le réseau va devenir de plus en plus instable sous l’effet de l’intermittence des moyens de production. Cet excellent article de Dominique Finon, directeur de recherche émérite au CNRS explique très bien le problème : echosciences-grenoble.fr/articles/le-risque-croissant-de-black-out-en-europe-sous-l-effet-de-l-intermittence
La question que je pose : est-ce qu’on se rend compte de la mobilisation des ressources nécessaires pour créer ces moyens de stockage par batteries en plus de l’électrification des transports ? Selon moi, on sera confronté aux limites géologiques pour beaucoup de métaux avant d’atteindre la cible, c’est donc une impasse physique et technique.
@Fr libre,
Vous ne pouvez mettre qu’un seul lien en commentaire sinon le message est « suspendu – Your comment is awaiting moderation »
Merci pour votre retour. Je sais bien que l’hydraulique Français est « sous tension ». 1 Point important à rappeler que pas tant de gens que cela ne connaissent : EDF n’est pas le seul exploitant de l’hydraulique, ENGIE a en charge la CNR (barrages du Rhone au fil de l’eau) et une partie des ouvrages pyrénéens…Et beaucoup de petits exploitants indépendants opèrent en micro-hydraulique depuis longtemps…
Ce qui m’étonne sur l’argumentaire/excuse de la pression européenne (qui est réelle mais avec diverses dates butoirs), c’est que EDF a fait l’ouvrage de Romanche-Gavet durant les 10-15 dernières années – https://www.edf.fr/hydraulique-isere-drome/romanche-gavet/le-chantier-romanche-gavet-un-projet-d-eau-et-d-avenir et évidemment ceux de La Coche…
Ce qui m’étonne dans l’article – usine nouvelle pourquoi-edf-n-investit-pas-plus-dans-les-step-pour-le-stockage-des-energies-renouvelables.N620998 – c’est que le patron d’EDF Hydro fait un peu des réponses de « jésuite » pour (à mon Avis) couvrir des stratégies d’investissement autres faites par EDF S.A. … L’Hydro n’a pas la cote !!! (Trop de CAPEX). J’ai essayé de promouvoir une STEP à multi-activité localement, et le CAPEX effraye bien du monde ! Même si dans 20,30 ou 40 ans, ‘l’ASSET » sera toujours là hors que pour des ENRi cela aura « disparu »…
Le Portugal vient d’ouvrir plusieurs STEP ces 15 dernières années, l’Italie avance sur le sujet et l’Espagne aussi… (L’Allemagne a échoué face à des oppositions de Verts Locaux en désaccord avec les Verts Nationaux !) C’est une question de dialogue, mais aussi d’intérêt national… Plutôt que de faire des bassines à gogos en plaines, mieux vaut stocker de l’eau dans les reliefs et garantir des débits, quitte à la redistribuer dans quelques bassines d’irrigation (Avis Perso)… Et vu les transferts d’eau par des canaux colossaux en Californie par exemple, il va falloir préparer la population française à la construction de nouveaux canaux à travers la France et penser à des systèmes pour les alimenter…
De toutes les façons , la complexité de notre monde actuel et par effet la spécialisation et les modes de pensée en Silo sans vue globale des Systèmes en place font que nous perdons de vue bien des choses dont la vue « Système » des choses. (Le rabâchage médiatique de production annuel moyenne des ENRi pour alimenter N foyers est une des aberrations et montre la malhonnêteté de bien du monde…)
@Fr libre,
Oui l’article – echosciences-grenoble.fr/articles/le-risque-croissant-de-black-out-en-europe-sous-l-effet-de-l-intermittence – est excellent !!! Et comme y disent certaines personnes, on ne changera que lorsqu’il y aura eu un black-out important avec des dizaines de morts induits et un inconfort généralisé d’une large part de la population pendant quelques heures…
Sinon, sur le problème des ressources, le plus étonnant est que certaines ressources ne disparaitront jamais stricto sensu (il y en aura toujours) mais vont « disparaitre » de la consommation courante et généralisée (donc accessible à large échelle) pour des raisons énergétiques qui elles risquent de ne pas tarder – https://www.youtube.com/watch?v=UmbFaPrXFcE – pour vous faire une idée et/ou avoir une vue différente la vue d’un doctorant d’Olivier Vidal sur les ressources vis à vis de la « Transition énergétique » annoncée…
Une des conclusions est que ce ne sont pas forcément les ressources qui vont manquer mais d’autres facteurs notamment nécessaires à l’extraction qui vont drastiquement limiter les Flux/volumes dans le futur et par rétroaction positive condamner certains type de systèmes et voies technologiques… (et beaucoup moins affecter d’autres…)
@APO
Le chantier de Romanche-Gavet est le dernier parce qu’il a été décidé avant les incertitudes que nos indécisions politiques font peser sur les projets sous la pression de la commission européenne. Et aujourd’hui comme vous le faites très bien remarquer, les « verts » s’opposent très souvent à ces nouveaux ouvrages comme les STEP. Rien que pour une bassine, c’est du délire…
Pourtant et je partage votre point de vue, il y aurait une grande nécessité à construire des STEP rapidement du type Grand-Maison en parallèle aux nouvelles capacités PV et éoliennes installées mais également avec des STEP plus modestes et surtout d’équiper des ouvrages hydrauliques existants afin d’éviter de mettre des tranches nucléaires en back-up aux EnRI afin d’en stocker leur production.
Concernant le rabâchage médiatique de production annuelle moyenne des ENRi pour alimenter N foyers, cela fait partie des tartes à la crème récurrentes que l’on retrouve à beaucoup d’étage : enseignement scolaire, entreprises, administrations, la presse TV et papier… Même au sein de la communication interne d’EDF, ce sophisme est repris. C’est comme le soi-disant « retard » de la France dans les EnRi (voir l’article de l’Express cette semaine).
Sinon, la vidéo est très bien, les impacts des extractions minières donnent vraiment le vertige…
@Fr libre,
Vous avez raison pour Romanche-Gavet, entre le temps du « Go » études détaillées + autorisations puis les AO Travaux et la fin de réalisation il doit y avoir pas loin de 15 ans (10 ans à minima…).
C’est d’ailleurs ce qui m’inquiète sur les « 3 GW » de STEP additionnelles du scénario RTE. On n’entend parler de rien (sauf sur Montezic) et pourtant cela va prendre un moment pour faire ces projets et on en aurait vraiment besoin !
Effectivement des STEP de type Grand ‘Maison seraient souhaitables, mais des sites avec presque 1.000 m de chute ne sont pas courants et cela « attaque » les montagnes (même si les Suisses en ont fait pas mal depuis 15 ans). Personnellement je pense qu’on est trop « attaché »/fixé en France aux grandes chutes, en Lituanie et aux USA avec Bath Monty (STEP de 3 GW) les chutes ne sont que d’une centaine de m et 300 m aux USA… Cela ouvrirait de regarder des usages mixtes et aussi des plages d’usages (Gros volumes pour l’hiver et volume restreint en été du fait du PV d’où une disponiblité de certains volumes d’eau pour d’autres usages…).
Et enfin, une des « leçons » des ENRi a été la capacité de monter des projets petits et moyens un peu partout sur le réseau/territoire (dans les années 80 l’analogique ne le permettait pas forcément, aujourd’hui l’informatique et les réseaux permettent de gérer de multiples unités de faibles tailles…), mon avis est qu’on pourrait faire de même pour les STEP avec de petits et moyens ouvrages répartis sur le territoire et offrant en cumulé des capacités de stockage importantes et aussi une souplesse avec la potentielle mise en séquençage de diverses unités pour une montée en puissance « fine », idem en descente (une pompe ou une turbine à Grand ‘Maison c’est de l’ordre de 250MW d’un coup… une grosse dentelle mais par contre c’est vrai que c’est un sacré coup de tonus au réseau en cas de besoin…)
Pour les extractions minières, comme ces activités sont quasi terminées en métropole, on ne se rend pas compte. Ayant bossé en Calédonie et notamment sur un gros projet minier dans le Sud-Goro Nickel (pas trop loin d’un barrage fait par « EDF » d’ailleurs), j’ai un peu vu ce que cela donnait en Vrai une mine 2.0 (c’est un peu participer au film Avatar quand on y travaille mais coté « méchant » ! et quand on y bossait on n’était pas bien vu de partout notamment chez certains Expat « écolos » qui doivent rouler aujourd’hui en voiture électrique avec du Nickel dans leurs batteries…).
Quand le minerais est pré-traité sur place, il faut beaucoup d’électricité et de l’eau, donc à Goro ce fut une centrale à charbon et un barrage (retenue collinaire – genre Sivens) pour 1 mine qui prétraitait le minerais car sa teneur était assez faible… Il y a toujours de vieilles mines en Calédonie qui exporte le minerais brut mais à haute teneur, cela fait des volumes ahurissants in fine à transporter sur de grandes distances, cela part à l’export pour une bonne part… A terme, vu les tendances des teneurs pour beaucoup de minerais, chaque mine devra prétraiter le minerais sur place et pas 1 usine régionale pour 4 ou 5 mines locales, ce qui veut dire des investissements colossaux à faire sur 1 seule mine, ce fut le cas à Goro, même pour les miniers c’était un peu un changement de paradigme, déjà en cours, mais avec des risques énormes (mine à ouvrir + usine à faire), alors qu’encore aujourd’hui beaucoup de mines avec des teneurs assez fortes dans le minerais ne sont qu’une base vie et du matériel d’extraction que l’on peut bouger (pas possible avec une usine !). Cela me fait penser que les Flux de la soi-disant « Transition énergétique » ne seront pas là, les miniers ne sauront pas répondre à la demande dans quelques années sur 1 ou plusieurs matières premières… Ils attendront par ailleurs le jackpot d’une explosion des prix pour investir (presque que sur du cash) et le secteur minier s’est hyper concentré depuis 20 ans, avec peu de concurrence pour faire des gros projets… Vouloir faire une « transition » avec beaucoup de matières premières extraites par très peu de compagnies (opaques et très capitalistes), c’est un Très Gros risque.
Et les mines du futur avec de faibles teneurs vont nécessiter des gisements colossaux pour amortir les installations de traitement, on rentre dans un schéma de rareté et de complexité que peu de gens appréhendent. (sans compter la pollution générée par ces installations massives et donc très impactantes sur les environs, la petite mine du coin dans l’ancien temps c’est de la rigolade…)
@Fr libre
Le facteur de charge n’est pas le critère de succès d’une energie qui est son cout/kWh
Le facteur de charge est utile pour surveiller l’amélioration d’un système, mais il ne dit rien sur le problème propre au photovoltaïque, a savoir son intermittence.
La critique du faible rendement d’une cellule, qui pour certains disqualifiait l’avenir du photovoltaïque a masqué les progrès d’un process industriel qui a mis le PV dans la course.
Quand vous achetez un kilo de carotte, vous ne choisissez pas celle qui a le meilleur rendement de photosynthèse.
Des installation qui marche a 100% PV, il y en a des milliers, et la zone d’emploi « rentable » ne cesse de s’agrandir.
Quand APO fait de la voile et croise une balise surmontée d’un panneau, c’est pour éviter qu’un gars ne vienne changer la bougie tous les quatre heures.
Avec la fin des tarifs règlementé, les installations, même avec batteries sont rentables.
Le vrai probleme est celui des ressources,, le proccess en consomme de moins en moins par kWh (divisé par 10 en 15 ans) mais on en met beaucoup plus.
il faudra recycler et, la encore, c’est une question d’argent.
Tant que c’est moins cher d’extraire, on ne recycle pas
@Airsol,
La Marine de commerce à voile qui avait un cout énergétique au kW.h assez limité et bas (sauf en comptant les marins) a non pas disparu avec le charbon (même si le mouvement était amorcé), mais avec le Fioul (donc le pétrole qui a 1 Fc excellent ! et une facilité de stockage et de manipulation assez aisé, que n’avait pas le charbon ! Et le charbon avait un Fc très bon aussi mais limité par les « kW.h humains » notamment pour recharger le bateau aux escales…)
Pour info, il y avait encore des « navires de guerre à voile » durant la 1ère guerre mondiale (pas beaucoup certes).
Pour faire avancer des bateaux, le Fc a donc eu une importance prépondérante à un certain moment…
Une énergie qui n’est pas capable de garantir un Fc pose bien des problèmes, surtout si elle est transformée uniquement et instantanément en « vecteur » électricité dont on a développé des usages dans quasi toutes les activités humaines importantes (sauf dans certains Loisirs !). Le Fc de l’hydraulique qui est faible, ne pose pas trop de problèmes car l’hydraulique est pilotable et pilotée !!!
Sinon, sur le recyclage, c’est à faire sérieusement, mais viser 80 ou 90% c’est déjà Haut !!! donc les besoins matières vont rester colossaux pour les ENRi… (et les couches fines, ce n’est pas toujours ce qui se recycle le mieux…)
Nota : Pour les Balises (équipées depuis plus de 30 ans de PV, voir même 40 ans) il y a/avait aussi sur une bonne partie de celles-ci des dispositifs sonores Low-Tech (fonctionnant avec les mouvements de la mer et/ou le vent) pour faire « claironner » de la bouée une « mélodie » unique et reconnaissable (quand on a l’habitude…). Et avant cela les marins naviguaient beaucoup en bord de cote sur des alignements lumineux de phares la nuit. Et souvent sur la cote les phares sont en plus équipés de feux de secteurs (https://fr.wikipedia.org/wiki/Feu_%C3%A0_secteurs) donc les balises lumineuses de nuit ce fut un luxe par endroit (qui n’est pas forcément certain que l’on maintiendra longtemps avec les GPS (et vu les moyens de l’état). Avec les feux de secteurs, il est plus facile de rentrer dans certains ports la nuit (avis perso) que le jour car parfois l’excès de bouées rend la chose complexe… Et dans d’autres cas, les entrées de chenaux ne se font que de jour pour éviter tout problème (et on attend au port ou devant le chenal juste quelques heures… ce que faisait d’ailleurs souvent les marins dans le temps en certains lieux, ils attendaient le matin pour aborder la cote…).
La patience et le fait de poser les VRAIS problèmes avec un peu de temps et de recul, cela permet de s’extraire de fausses « bonnes » solutions parfois pas très lumineuses en certains lieux… Mais quand l’horizon est dégagé et qu’il faut y aller, il faut y aller vraiment ! (25 ans que le Nucléaire Français n’avance plus, faute de volonté et d’ordres clairs… et qu’on a mis cette industrie dans un brouillard pas possible en la faisant avancer dans une route semé d’embuches et d’écueils… On a mis un brouillard sur le monde énergétique français, une vraie purée de pois de toutes natures, mais pas trop de jus de cervelles objectives !)
@APO
« Le Fc de l’hydraulique qui est faible, ne pose pas trop de problèmes »
On pourrais facilement imaginer une turbine sur un barrage avec un facteur de charge 1, ce qui aurait peu d’intérêt puisque l’hydraulique sert surtout a réguler.
@Airsol,
Vous avez raison d’un certain point de vue : Pour avoir 1 turbine avec 1 facteur de charge de 1 sur 1 barrage, il faudrait un barrage avec 1 niveau constant donc 1 petite turbine sur 1 gros barrage… Quelle utilité de faire 1 Gros barrage pour 1 petite turbine !?
Par contre (pour info) les barrages ont souvent plusieurs turbines et peuvent donc délivrer des puissances variables et pilotées suivant la demande, mais aussi suivant le débit amont… Les barrages au fil de l’eau (sur le Rhone en particulier) turbinent quasi en permanence (c’est juste le nombre d’équipements mobilisés qui changent suivant le débit du fleuve et un peu les heures des besoins), tout en ayant une deuxième utilité (autre que énergétique) qui est la circulation de péniches de transport (dans ce cas il y a des contributions diverses des barrages pour diverses activités économiques)…
Autre point sur les barrages de Lacs, la hauteur d’eau influe (E=mgh) sur la puissance restituable et l’énergie restituée… Donc le Facteur de charge de 1 est quasi impossible pour l’hydraulique.
Par contre la pilotabilité de l’hydraulique est réelle, il « suffit » de tourner des « robinets » quand on en a besoin !!! et de fermer quand on n’en a plus besoin… C’est un choix, certes limité soit par le débit du fleuve, soit par le stock d’eau…
On peut imaginer des éoliennes avec des Facteurs de charge plus important, il suffit de changer les pales suivant le vent… Ce serait faisable sur des éoliennes (type Vergnet d’une certaine époque) avec pas mal de manoeuvre… LOL !
@Airsol
Vous dites : « Le facteur de charge n’est pas le critère de succès d’une energie qui est son cout/kWh ».
Je ne partage pas, vous confondez le prix de production d’un moyen avec le prix d’un KWh livré et garanti 24H/24 à une fréquence stable de 50Hz et à une tension donnée. Ce KWh correspond à un ensemble de moyens de production et d’un réseau. Ce KWh que j’appelle sûr, pour résumer le tout, est constitué d’une réserve primaire afin d’équilibrer la production/consommation, à une réserve secondaire pour garantir la marge de la réserve primaire pour un retour à une fréquence de consigne de 50Hz. Enfin, la réserve tertiaire pour assurer la « dentelle ».
Les EnRi étant des énergies de flux ne participent à rien. Pour établir un diagramme de production chaque jour, les moyens PV et éolien entrent dans la catégorie des énergies de base fatales et aléatoires devant être compensées au cas ou par un back-up pilotable. La seule vertu du PV, c’est qu’on sait quand il fait jour, ce qui permet un stockage si et seulement si un suréquipement en puissance installée vous le permet.
Le prix d’KWh issu des EnRi devrait intégrer le prix de leur substitution et des moyens de stockage si on veut les faire participer aux différentes réserves primaires, secondaire et tertiaire. Dans leur cas, la réserve tertiaire ne peut que s’appuyer sur le stockage contrairement à une installation thermique gaz par exemple ou nucléaire qui elles peuvent être disponibles à l’arrêt ou à basse charge en réserve tournante. Les barrages hydrauliques de stock ont principalement ce rôle et assurent la fournir de dentelle du diagramme.
En ce moment, la production de base qui correspond au socle incompressible de la demande en électricité en France correspond à une puissance de 40GW. Puissance à fournir 24H/24 pendant des semaines…
Personnellement, que des personnes à titre privé installent un système domestique en PV avec stockage par batteries et redresseur/onduleur pour leur autoconsommation, qu’elles le fassent, cela ne me dérange pas, c’est leurs deniers. Cependant, on revient toujours au gâchis des ressources que cela impacte. Les grandes unités centralisées demandent peu de ressources par rapport à l’énergie produite. Le modèle a fait ses preuves.
Concernant le cout du recyclage, il est toujours lié à aux investissements énergétiques. Eh oui, le recyclage demande beaucoup d’énergie : collecte, traitement ou ensemble des chaines de valeur… c’est le serpent qui se mord la queue.
@ Fr libre
il y a encore peu de temps ERDF nous assurait qu’on ne pouvait dépasser 30% de renouvelable sur le réseau
Aujourd’hui RTE nous propose entre 50 et 100% de renouvelable
https://www.rte-france.com/actualites/rte-aie-publient-etude-forte-part-energies-renouvelables-horizon-2050
Il faut esperer que le stockage evoluera aussi rapidement que le photovoltaique a évolué
@Airsol,
Vous êtes un peu drole quand même ! ErDF a disparu depuis pas mal d’années maintenant ! Cela s’appelle ENEDIS maintenant (depuis 2016 !).
Je n’ai jamais entendu vos dires sur ErDF, mais juste que jusque vers 30% d’ENRi dans la production totale, c’était faisable à cout technico-économique pas trop colossaux. Passé ce Cap, les technologies n’étaient pas matures (et ne le sont pas encore) et que l’impact sur les autres productions seraient calamiteux donc des couts d’électricité phénoménaux…
Le photovoltaïque est une assez vieille technologie (les premiers panneaux datent des années 50 ! et a donc mis 60 ans pour être industrialisé et à une échelle importante ! comme beaucoup d’autres technologies d’ailleurs, le pas de temps de 60 ans) et le stockage par batteries est encore plus vieux, mais vu la limitation du tableau de Mendeleïev et qu’on est déjà arrivé au Lithium en distribution à large échelle, les ruptures technologiques sont limitées pour les batteries (sauf sur le Sodium, pourtant tant décrié du temps de Superphénix !!!). Le « combat » du stockage par batteries risque d’être plus minier que technologique !!!
Les STEP ont un assez gros potentiel de développement (RTE a été plus pessimiste que l’ADEME sur leur développement !) mais on en parle peu. Et les Capex importants vont effrayer les investisseurs sont à rendre du stockage obligatoire à diverses échelles de temps (Journalier et hebdomadaire, sur le journalier Batteries et STEP sont efficaces, en hebdomadaire cela va être compliqué pour les batteries sur des volumes conséquents…).
Pour les autres formes de stockage, les installations frigorifiques industrielles travaillent dessus depuis pas mal d’années pour consommer en heures creuses (mais ont encore de la marge de progrès). Et (Avis Perso) il y a des choses à faire sur les batiments avec de bonnes inerties thermiques pour stocker de la chaleur, mais cela impose aussi des contraintes aux occupants avec des évolutions de température suivant les jours…
@Airsol, vous pouvez ajouter toutes les technologies ensemble, passer un hiver avec juste des ENR cela impose des changements économiques et de modes de vie énormes (les hypothèses de RTE sont très optimistes sur les niveaux de consommation futurs, sauf si on subit un effondrement économique conséquent, ce qui n’est pas impossible ! mais rendra dur l’importation de convertisseurs à ENRi ainsi que bien des équipements nécessaire comme les batteries…), et des technologies non maitrisées à ce jour…
J’ai utilisé ERDF a bon escient
En 2010, nous etions a deux doigts du black-out
https://www.lemonde.fr/planete/article/2010/06/22/trop-de-panneaux-solaires-risque-de-provoquer-des-coupures-de-courant_1376733_3244.html
@Airsol,
Après avoir lu 2 fois l’article que vous avez mis en lien. On peut y lire « Noir sur Blanc » que le soucis de Black-Out mentionné y était uniquement LOCAL ie : pour 1 département – Les Landes, qui compte nombre de résidences secondaires de Bordelais et Parisiens pour certains bien au courant des 15% de rentabilité potentielle du PV à l’époque !!!
Que la patronne de ENEDIS, qui ne s’occupe que d’une somme de distributeurs locaux, mentionne ouvertement ce problème en 2011, c’est Logique. Elle ne devait pas avoir les équipements ad ‘hoc pour faire face à des excès de production locaux (et donc de transformateurs marchant à l’envers – ie du Local vers le Régional/National … ce qui est possible techniquement mais toujours souhaitable suivant les montages initiaux faits !!! et donc cela peut nécessiter bien des travaux et donc des Budgets !!! qu’elle n’avait pas forcément… à l’époque).
Ceci étant dit, on voit dans vos propos de l’ENRisme classique !
– Parfois celui-ci est capable d’une certaine perversion, pour sortir des faits de leur contexte !
– Parfois c’est dogmatique, et cela tient plus à de la méconnaissance, pour justifier tout et son contraire !!!
Nota : Je trouve très à propos et dans le contexte de l’époque les éléments mis en avant par la Patronne de ErDF : « on va être confronté à de vrais problèmes d’équilibre offre-demande de la boucle locale », a mis en garde la présidente d’ErDF, Michelle Bellon, » —> la notion de BOUCLE LOCALE est bien mentionné pour ceux qui veulent bien la lire …
Par extension des personnes commencent à émettre de sérieux doutes sur l’impact des ENRi sur la plaque électrique Européenne… Excellent Article que Fr. Libre a mis dans un de ses judicieux commentaire – https://www.echosciences-grenoble.fr/articles/le-risque-croissant-de-black-out-en-europe-sous-l-effet-de-l-intermittence
(L’Italie a fait 1 Black-out quasi complet il y a quelques années du à de trop faibles productions nationales et à 1 seule interconnexion qui a fait « défaut » avec 1 arbre puis entrainé la mise en défaut de toutes les interconnexions et le « Black-Out » italien…)
@Airsol,
Pour le Descriptif du Black-Out italien en vidéo avec des graphes explicatifs (et la durée de l’incident 2 minutes 30 avant le Black-Out sachant qu’il aura fallu 18 heures pour que les italiens remettent leur réseau en route…)
https://www.youtube.com/watch?v=-iSXF2lraR0
Avec les ENRi comme très bien expliqué dans l’article dans le commentaire précédent, on se met en situation de risque régulièrement… En espérant que nos équipements tiennent le choc !
Je vous expliquais qu’il faudrait disposer d’une énorme surcapacité de stockage, mais également d’une énorme quantité de batteries pour qu’un réseau électrique puisse avoir la capacité de fournir les quantités de MWh à partir de sources renouvelables intermittentes tout au long des mois d’hiver sans avoir besoin de faire appel à d’autres sources de compensation de l’intermittence. Et même en n’utilisant un stockage afin de lisser les fluctuations quotidiennes, le coût de l’énergie à partir de ces EnRI serait encore très élevé. L’indicateur EROEI de l’ensemble est très faible ce qui explique le cout comme l’explique très bien l’article.
A ma connaissance, ERDF n’a jamais fait ce genre de prospective. RTE, dont c’est la mission, le fait avec des considérations politiques imposées par la tutelle de l’état… Pour bien comprendre le sens du rapport, il est absolument nécessaire de le lire en entier.
https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-12/Futurs-Energetiques-2050-principaux-resultats.pdf
RTE explique très bien les conditions techniques et les défis technologiques à remplir pour atteindre l’objectif d’une économie décarbonée. Le « si » est très utilisé dans leur démonstration, il parle même de « paris technologiques » (page 42 & 43). Le point 2 de la page 39 est édifiant ! Le problème, c’est que ces conditions technologiques n’existent pas encore et on ne sait pas si elles seront développées et cerise sur le gâteau, avec une forte probabilité pour qu’elles soient des impasses. C’est le cas pour l’H2 (page 40 & 41). Pour une économie totalement décarbonée, le scénario RTE à 100% décarbonée stipule même que la consommation d’énergie finale baisse de 50%… Quel serait l’impact sur notre stabilité sociale ?
L’électricité ne couvre que 25% de nos besoins en énergie, le nucléaire ne représente que 20%. Le rapport nous dit que l’économie est à 60% carboné. C’est sur ces 60% que la nation doit porter son effort. Pas de dépenser des sommes considérables pour une énergie (électrique) qui est déjà décarboné. La réduction des énergies carbonées de notre économie impose son électrification surtout si nous allons vers une production H2 « vert » et des voitures électriques.
Pour résumer : RTE ne propose rien, le rapport scénarise et dimensionne des conditions en fonction de choix de mix pour « éclairer » le politique sur les défis à relever. Ce rapport n’est qu’une aide à la décision. La page 17 du rapport est absolument révélatrice du délire que représente le 100% renouvelable (scénario M0/M1) sachant que la capacité de stockage par batteries n’est même pas mentionnée. La question reste le cout surtout quand on sait combien l’Allemagne a déjà dépensé pour être très loin des cibles spécifiées dans le rapport en GW d’EnRi…
@Airsol
@APO
« Le photovoltaïque est une assez vieille technologie (les premiers panneaux datent des années 50 ! et a donc mis 60 ans pour être industrialisé et à une échelle importante ! comme beaucoup d’autres technologies d’ailleurs, le pas de temps de 60 ans) »
Non il ,a pas mis 60 ans a être industrialisé, il n’a pas bougé pendant 50 ans, et il a explosé quand il y a eu un intérêt économique a le faire
@Airsol,
Il y avait une usine de PV à Caen dans les années 80 ! Mais cela ne passait pas à cout technico-économique. J’ai eu un collègue par le passé qui y avait travaillé en tant qu’ingénieur technico-commercial, il a essayé d’en vendre mais les solutions techniques d’alors étaient chères… La R&D a continué et différentes technologies sont apparues (notamment en lien la micro-électronique pour certains outillages) donc la production a été optimisé…
L’intérêt économique jusqu’à une certaine dose est réel mais dépend de la latitude des pays (au delà du 45ème parallèle, c’est Bof…)
Sinon pour « amuser » la galerie des projections de « réseaux électriques mondiaux » avec le 100%Pv qui détient la Palme du plus cher !!! (malgré un Foisonnement mondial)…
@ APO
Toujours cette pensée techniquement foireuse qui consiste a faire du 100% d’une seule énergie.
Les projections de coût?
Regardez, ne serait- ce que 15 ans en arrière, pour voir qui avait prévu la baisse de prix des modules photovoltaïques.
Les prévisions sont éminemment politique.
Quand on lit que la présidente d’ERDF prévoyait un fort risque de black out en 2012 avec 0.1% de photovoltaïque en 2010,
Ca fait carrément rire aujourd’hui
@Airsol,
Je réitère mon propos : « » Sinon pour « amuser » la galerie des projections de « réseaux électriques mondiaux » avec le 100%Pv qui détient la Palme du plus cher !!! (malgré un Foisonnement mondial)… « »
Si vous avez regardé la vidéo en lien, il y est clairement explicité que ce fut une étude pour voir, mais pas un scénario envisageable ni envisagé…
Sur les couts, relisez l’article ci-dessus à tête reposée. Et pour les Prix de Marché actuels avec la grosse percée du PV en Europe, on voit des prix de Marché « SPOT » qui plonge surtout là où il y a beaucoup de PV (Espagne notamment) et comme les installations continuent, QUID de ces prix dans 2 ou 3 ans !??? (la CSPE risque de réaugmenter pour subventionner le PV d’une part, et d’autre part les prix hors Heures de Soleil risque aussi d’exploser pour rémunérer à minima les producteurs de Base…, sans compter la part Réseaux qui va flamber dans les factures —> Donc Oui les Renouvelables vont faire flamber les prix de l’électricité sous nos latitudes…).
Ce n’est pas parce qu’un bien de consommation est très bon marché et à prix faibles quelques heures par an, que ce bien sera en moyenne à Prix faible toute l’année !!!
Pour votre exemple de baisse des couts des ENRi (à mon humble avis, c’était juste transitoire, et cela commence à se voir sur l’éolien terrestre ou les prix ne reculent plus franchement depuis 2 ou 3 ans et il en sera de même pour le PV sous peu…), on pourrait prendre un parallèle avec le Nucléaire dont les couts au MW.h des premières centrales étaient plus élevées que celles des années 80 et 90… Maintenant les couts sont reparties à la Hausse pour diverses raisons, mais pourraient repartir à la baisse sous peu…
Toute industrie qui change d’échelle en terme de quantité de production voit en règle générale ses couts baissés. Les Panneaux PV ne sont qu’un exemple de baisse des couts par industrialisation/massification (Rien de neuf au soleil).
Sur votre propos, pas sur que vous ayez lu l’article (enfin j’espère pour vous) : « » Quand on lit que la présidente d’ERDF prévoyait un fort risque de black out en 2012 avec 0.1% de photovoltaïque en 2010,
Ca fait carrément rire aujourd’hui « » –> Sinon quand on refuse de lire/voir certains faits énoncés avec objectivité et qu’on les sort de leurs contextes, c’est qu’on on est un tantinet pervers… C’est très « palpable » chez beaucoup d’ENRistes et de « Pères Verts » !!!
@APO
« Après avoir lu 2 fois l’article que vous avez mis en lien. On peut y lire « Noir sur Blanc » que le soucis de Black-Out mentionné y était uniquement LOCAL ie : pour 1 département – Les Landes »
Relisez le une troisième fois, vous lirez qu’elle se met bien dans un contexte national, évoquant les landes comme un exemple de ses propos.
Ignorait-elle que tout projet photovoltaique en 2010 était soumis a l’accord du responsable d’équilibre?
Ignorait-elle que, des que le projet dépassait les capacités du transformateur, son changement était programmé dans la proposition technique et financière, aux frais du producteur?
Ignorait-elle que citer la file de raccordement des projets a peu de sens, car la moitié des projets étaient abandonnés, notamment si la PTF était trop élevée et plombait la rentabilité du projet? (il pouvait y avoir d’autre raison d’abandon)
Non, je ne pense pas qu’elle fut incompétente, c’est de l’intox.
Comme cette tribune, qui aurait pu s’appeler « préserver le nucléaire », plutôt que de faire titre sur le cout ,la première année ou les ENR sont une source de revenu pour tous.
@Airsol,
En relisant l’article, le début celui-ci : « » L’engouement actuel pour l’énergie solaire photovoltaïque fait courir des risques de coupures d’électricité au niveau local, si la production dépasse la demande et provoque une « surtension », a mis en garde la présidente d’ErDF, Michelle Bellon, mardi. « » –> Mais Evidemment qu’en tant que Patronne de ErDF au niveau National, elle extrapolait au niveau de l’ensemble des boucles Locales sur le Territoire National (pour l’éolien, son développement a aussi été limité par bien des réseaux locaux et favorisé dans d’autres zones – Grand Est et Haut de France notamment très désindustrialisé dans certaines zones…).
Je ne peux pas répondre à vos questions à sa place ! Mais sur le changement de transformateur desservant un lotissement ou une zone résidentielle qui aurait progressivement été équipé par de grosses quantités de PV en toitures, je ne suis pas sur que le dernier projet installé « paye » ce changement et/ou tout autre adaptation nécessaire type modification des protections du transformateur… (sur un parc PV important, qu’une partie des frais soient payés par le promoteur, cela parait logique !).
Certes 2022 a vu les ENR contribuer au budget de l’état ! Mais pour 2023, vu les niveaux de prix de ces dernières semaines, cela s’annonce très moyen en contribution, voir ce sera une nouvelle fois une « charge » supplémentaire pour les « petits » Français… (et vu les annonces d’augmentation des Budgets ENEDIS et RTE, le prix moyen de l’électricité va effectivement « flamber » !!!)
@Airsol. Attention quand vous dites que les ENRi sont une source de revenus. C’est une vision très locale et partielle d’un jeu à somme négative. Le site de la CRE (https://www.cre.fr/Actualites/la-cre-reevalue-les-charges-de-service-public-de-l-energie-a-compenser-en-2023-a-32-7-md ) affirme que les 30,9 G€ de recettes prévues pour 2022 et 2023 vont EN PARTIE compenser « les dépenses liées à la protection des consommateurs » (boucliers tarifaires pour particuliers et entreprises). Ces dépenses sont énormes et ont contribué au gigantesque trou d’EDF en 2022. EDF reçoit 31 d’un côté, mais en dépense bien davantage pour acheter de l’électricité artificiellement gonflée suite aux répercussions de l’invasion poutinienne et du pataquès sur les prix du gaz et des règles pour fixer le prix de l’électricité. Ceux qui souffrent sont surtout les entreprises qui voient leurs factures exploser, ainsi que l’État qui encaisse le coup via EDF et l’endettement, ce qui n’a rien de réjouissant et va peser lourdement sur la compétitivité des entreprises françaises. Sans compter qu’on ne sait pas vraiment si la perte de 6 à 7 G€ due aux résiliations anticipées est incluse dans ce surplus.
Bref, les tarifs exorbitants ne sont une bonne nouvelle pour personne, même si cela conduit artificiellement les ENRi à offrir des recettes exceptionnelles et vraisemblablement non récurrentes à l’État, qui perd 2 fois d’un côté ce qu’il gagne 1 fois de l’autre.
On attend avec impatience le jour où les ENRi seront une VRAIE source de revenus profitable pour l’économie.
@Denis Maigrot,
Les Prix de Marché actuels (surtout aux heures de production du PV) font craindre que les projections de la CRE vont tomber à l’eau et la CSPE risque fort de « remonter » encore une fois pour les petits Français « moyens ».
Il y a régulièrement entre 100 et 150 Euros de différence entre les prix de Marché moyen de l’année dernière et ceux de cette année… (et parfois plus aux heures de forte production PV).
Les 30 milliards annoncés par la CRE risquent d’être du Vent…
@ APO
bien sur que c’est de la boucle locale, depuis quand ENEDIS s’occupe de la HT?
Mes source c’est RTE, la CRE, l’AIE, Enedis, pas « Monsieur Bidouille »
@Airsol,
De vous voir écrire « » Mes source c’est RTE, la CRE, l’AIE, Enedis, pas « Monsieur Bidouille » « » , je le conçois volontiers, j’aime bien Monsieur Bidouille car il « vulgarise » des choses assez impressionnantes (c’est bien de les voir et d’en avoir une explication rapide, que l’on peut creuser (ou pas) par la suite…
Donc si vous prenez ENEDIS comme source vous devriez donc « accepter » que les propos de sa patronne d’alors soient « logiques » (dans le contexte et les moyens de l’époque).
Les Allemands dépensent déjà plus de 1 milliard/an en Frais d’écrêtement (indemnisations diverses et autres…), les « invendus » de production cela coute toujours à quelqu’un et les « soldes » sur le marché de l’électricité c’est (Hélas !) en instantané… (Encore une fois tous les excès de productions et les manques vont couter très chers au consommateur moyen… tant que le prix est garanti au producteur d’ENRi et aussi aux producteurs « conventionnels » qui vont répercuter en heures creuses leurs « manque à gagner » durant les Heures pleines d’ENRi…)
@Airsol,
Sinon Monsieur Bidouille au Centre de gestion du Réseau de RTE c’est amusant et aussi cela apprend pas mal de choses qu’on ne trouve pas dans les documents classiques de RTE et ENEDIS et encore moins dans ceux de la CRE ou de l’AIE (championne des fausses perspectives en termes de prix du pétrole !!!).
https://www.youtube.com/watch?v=mhZU6RWlyo0
Pour l’AIE, faites vraiment attention sur leurs perspectives en termes de prix, ils se plantent souvent, par contre sur les volumes d’énergie ils sont assez bons… Dans les années 90, ils annonçaient une nouvelle explosion du Charbon qui faisaient rire dans certains milieux en France, et au niveau mondial ils avaient bien raison… (Hélas !)
Les perspectives de l’AIE sur le Nucléaire sont intéressantes (plus que celles de la CRE…).
@APO
Un paysan de mon bled, qui allait s’équiper d’un séchoir en grange (deux gros ventilos de 15 kW) a voulu faire une installation photovoltaïque de 36 kW (en 2018)
cout de de PTF 18 000 euros avec le transfo (le projet n’était plus très rentable)
Les paysans ont du bon sens, il a demandé un abonnement 36 kW, le changement de transfo était gratuit!
il a pu faire son installation photovoltaïque ensuite avec une PTF raisonnable.
Je peux vous assurer que les producteurs PV ont bien contribués financièrement a la rénovation du réseau local
@Airsol,
Le Bon sens du paysan de votre bled est intéressant… Comme quoi en étant un peu averti on peut trouver des astuces (et le secteur des ENRi est plein de gens très astucieux… pour profiter de tous les rouages possibles)
La différence notable entre le paysan de votre bled et un parc de 36kW installé dans la pampa, c’est que le paysan a (et aura, je l’espère pour lui) une utilisation de l’électricité en autoconsommation et sera aussi consommateur (avec une part de sa facture présente et future qui comportera l’abonnement qui est proportionnel à la puissance souscrite donc il paiera le transfo dans le temps…), ce qui n’est pas le cas d’un parc PV « pur » dans la pampa qui ne consomme rien et ne fait qu’injecter par intermittence du courant dans le réseau (un peu c’est très bien par endroit je le concède aisément, surtout dans des régions un peu reculé et où les estivants font faire des « bonds » de consommation au réseau local, surtout en bout de ligne, mais dès que cela devient important il faut modifier le réseau et ses équipements – Cf l’article de la patronne de ENEDIS qui pointait l’exemple des Landes avec ses résidences secondaires vides une partie de l’année mais produisant plus que la consommation locale à certaines heures…)…
Sinon que pensez-vous du passage de ENERCOOP à l’achat d’ARENH pour « fêter » leur 18 ans !? (c’est le passage à la « majorité » !? de la « cupidité » !? ou du « réalisme » !?) Moi, cela m’a pas mal « troublé » et interloqué que le dernier distributeur d’électricité « sans nucléaire » (et jusque là fier de l’être) y passe !!! Comme quoi le 100%ENR est bien dur à mettre en place (et pourtant pour un petit distributeur…).
Pour revenir au « Marché de l’électricité » et à la CRE un petit article qui montre combien la CRE est perdue pour remettre le Marché électrique d’aplomb – https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/la-commission-de-regulation-de-l-energie-cre-n-a-pas-eu-froid-aux-yeux-955741.html – Ce qui in fine veut dire, quand on lit l’extrait : « » il y a quantité d’autres mécanismes encore peu développés, non liés au renouvelable, comme les futures, les swaps, les calls, les forward contracts. Tous ces outils doivent être utilisés, pas uniquement les PPA (qui présentent un risque d’influence trop grande de la part des acteurs qui y prennent part). La Commission se limite toutefois dans sa proposition aux CfD, aux PPA et les contrats forward où les deux parties s’engagent l’une vis-à-vis de l’autre sur un prix donné dans le futur sans nécessairement exiger de livraison. « » —> Le nombre d’intermédiaires financiers (de Traders et des fonctions support) va exploser dans le « Marché de l’électricité » et un trader et sa « smala » cela coute cher, disons 1 million d’Euros par an/Trader tout compris en moyenne (Salaires, Bonus, Bureau, ordi et logiciel, petites mains en support, etc…) dont en ajoutant des centaines voir quelques milliers de financiers comme « fonction support » sur le « Marché de l’électricité », on va en augmenter les « Frais généraux » et donc in fine le cout au consommateur, le cout de production à certaines heures sera bas, mais le cout annualisé sera très élevé… Avant quelques Actuaires travaillant avec des comptables faisait un prix ou quelques prix moyens annuels suivant le type de client et cela ne devait pas couter grand chose sur le prix de l’électricité moyen… Maintenant cela va changer et la garantie de « livraison » va être couverte par de multiples assurances qui vont au final couter très chères (car il faudra payer toutes les « têtes » qui vont bosser sur ces sujets, mais qui ne produiront rien de matériel… un peu comme les maquignons dans les campagnes…).
On revient donc au sujet de l’article qui est sur la « priorité » d’injection des ENRi, et aussi et surtout sur le Risque de « surproduction » chronique des ENRi à certaines heures et donc de prix très bas (certes n’affectant que ce qui n’est pas vendu en contrat à terme ou autre forme). Les marchés financiers vont adorer faire « joujou » avec ces variations et des prix à 0 ou négatifs seront légion dans les années à venir, ce qui va affecter la pérennité des ENRi sur le Long Terme, avec des investissements en dents de scie…
Le risque de défauts d’approvisionnement d’électricité du fait du coup de mou des centrales nucléaires a créé des prix hauts aberrants l’année dernière et cet Hiver (par risque de manque donc les marchés ont fait flamber le prix de l’électricité…).
Les ENRi sur un marché « Libre et faussé » vont mettre un Grand Bazar sur le niveau des Prix… Et la CRE, Cf article ci-dessus, n’a l’air d’avoir aucune idée pour savoir comment réglementer le tout… (conclusion : en période de surproduction chronique = Prix Bas aberrants; en période de sous-production chronique = Prix Haut aberrants…, de plus la gestion de multiples producteurs demandent aussi des moyens donc des couts, la production peut être peu chère sa gestion, sa distribution et ses excès vont couter cher au consommateur, sans compter le back-up variable en plus suivant les saisons…)
@Airsol,
Enfin demandez à votre « paysan » ce qu’il pense des périodes de surproduction de produits agricoles… Il devrait avoir un avis !
Sachant que ces périodes de prix bas agricoles sont rarement répercutées sur les prix de vente au consommateur « Grand Public » et ce depuis pas mal d’années… Mais par contre les augmentations sont toujours répercutées rapidement…
@ APO
« On revient donc au sujet de l’article qui est sur la « priorité » d’injection des ENRi »
Tout a fait d’accord, il est ridicule de l’avoir appelé « comment les ENR font flamber le cout…. » la seule année (d’après les experts du forum) ou il y a une estimation de bénéfice pour l’ETAT et EDF
D’après les experts amateurs de la Commission de Régulation de l’Energie, 2023 pourrait être pareille.
Bon ce sont des estimations,
on verra
@Airsol,
Vous avez bien raison sur « » la seule année (d’après les experts du forum) ou il y a une estimation de bénéfice pour l’ETAT et EDF « » —> Bénéfice dans la poche gauche mais très gros trou dans la poche droite…
Et effectivement 2022, vu les quantités de PV posés en Europe l’an dernier et surement cette année, va surement être la dernière année avec une CSPE nettement « négative », il est à craindre du fait aussi de la surproduction des éoliennes lors des passages dépressionnaires, des prix très Bas…
Si 50% de la production des ENRi est sous le niveau de prix garanti par l’état, cela va couter cher…
Si les autres 50% sont légèrement au-dessus alors on peut espérer un jeu à somme nulle… Sauf que lors des épisodes de fortes productions des ENRi ou les excédents des autres modes de production seront bradés aussi (donc les producteurs devront se refaire la cerise à un autre moment !!!). Au final on aura des modes de production en double (ou en triple – quand PV et éolien produisent de concert…) et si on ne dimensionne pas correctement les ENRi et celles-ci couteront à plein de niveaux différents dont la déstabilisation du « Marché de l’électricité » par intermittence par excès de production… (là les Traders des marchés dérivés vont se régaler, et je n’ose imaginer les ventes à découvert qui vont être faites surtout autour de la production PV dans quelques années…).
Pour revenir à un propos précédent, pour moi la fourniture électrique tient du régalien. D’autre part les marchés financiers et le secteur n’optimisent pas forcément les couts sur tout loin de là ! Mettre des outils déstabilisateurs de la production sur un « Marché » cela va engendrer des phénomènes de spéculation importants… (ce fut un peu le cas dans la 1ère partie des années 2010 avec une Taxe Carbone basse et un prix du Gaz Bas, les prix de Marché étaient souvent sous l’ARENH, la CSPE coutait alors « un bras » aux Français car il fallait garantir les prix des ENRi et EDF se faisait siphonner de partout… L’électricité était logiquement mais uniquement Transitoirement Basse, maintenant avec un Gaz assez cher et une Taxe Carbone haute cela va être des Prix moyens hauts mais avec de belles sinusoïdes des prix instantanés…).
Regardez les 3 premiers jours de Mai 2022 et ceux de 2023 – les Prix SPOT ont pas loin de 150 Euros d’écart en moyenne entre cette année et l’an dernier… Et aux Heures de PV (c’est la saison du PV jusqu’en Septembre) c’est de sacrés points bas (donc la CSPE se charge… de jour en jour ! et les pertes pour les excédents des producteurs de Base se chargent aussi à ces heures…)
Les projections de prix de la CRE me font penser à celles de l’AIE sur le prix du pétrole (Quasi toujours tout faux 1 an à l’avance…).
@APO
« Donc si vous prenez ENEDIS comme source vous devriez donc « accepter » que les propos de sa patronne d’alors soient « logiques » (dans le contexte et les moyens de l’époque). »
Choisir des sources officielles n’interdit pas de comparer leur prévisions et la réalité et de critiquer
Dans le cas d’ERDF, ce n’était pas une prévision « officielle », mais de l’intox (je l’espère, sinon c’était un problème de compétence)
Depuis longtemps déjà, les ENR, en France font l’objet d’attaques permanentes.
Au début, la possibilité même de leur rentabilité était mise en cause, et présentées comme un recul, car
« l’histoire de l’humanité, c’est l’histoire de la densité de l’Energie »
Maintenant qu’elles sont rentables, il va falloir trouver autre chose.
Le Black out c’est pas mal s’était dit le présidente d’ERDF avec ses prévisions pour 2012.
Reconnaissez au moins qu’elle s’est trompé pour 2012.
@Airsol,
Une « vieille » référence où la CRE disait implicitement ce que l’auteur de l’article professe (aux 2 sens du terme d’ailleurs) – https://www.connaissancedesenergies.org/questions-et-reponses-energies/pourquoi-le-prix-de-lelectricite-va-t-il-augmenter-de-30-dici-2017-selon-la-cre —> C’était en 2013 !!! Et avec les augmentations d’ENRi à venir cela va surement assombrir le sujet sur « Notre » Marché Libre et « Faussé » … Aujourd’hui la CRE est devenue tellement politique et avec quelques « corniauds » dogmatiques qui y sont passées récemment que son point de vue est parfois abstrait et abscond !!!
Pour les plus aisés pour qui l’électricité étaient un budget marginal, l’impact sera quasi insignifiant… Pour les plus pauvres qui avaient déjà du mal à payer leurs factures il y a 10 ans, cela va devenir « étranglant » …
Pour les Amateurs d’Ultra-libéralisme à outrance, Turgot est souvent une référence… La libéralisation du Prix du pain qu’il favorisa/souhaita, eut en partie pour conséquence 20 ans après, d’après certains historiens, à l’une des raisons importantes de la Révolution Française… Le Prix du Pain fut régulé jusqu’à il y a pas si longtemps en France (et il l’est encore dans bien des pays…)… Aujourd’hui l’électricité est un bien de consommation de base pour quasi tous les Français !!! Si on en écarte une bonne partie et que pour d’autres cela devient trop impactant donc leur consommation sera limitée au minimum alors… (Perso je ne fus pas surpris du Mouvement des Gilets Jaunes, la Taxe était mal expliquée et la grogne sociale était palpable depuis presque 20 ans dans les « sous-préfectures » de France qui n’ont pas les retombées positives de la mondialisation galopante mais juste les inconvénients… Je reste et je suis encore très favorable à des Taxes Carbones diverses et variées, mais bien pensées et surtout donc l’argent prélevé sera bien redistribué à ceux qui en ont besoin avec un Fléchage réel et volontairement ostentatoire… dont des aides à l’accès à de petites voitures électriques pour les petites classes moyennes en province et en périphérie des grandes villes et aussi plus de pompes à chaleur sur le territoire avec des aides à la création de PME/PMI locales pour l’assemblages de ces pompes à chaleur…
@APO
l’article en lien ne parle que de la CSPE, ce que ne fait pas l’auteur de cette tribune pour qui la hausse est due a la priorité d’injection (alors qu’elle est due a une défaillance des centrales françaises qui a obligé EDF a s’approvisionner a la bourse)
cet article indique également
« La hausse du prix de l’électricité qu’envisage la CRE est également due à :
une hausse des tarifs d’utilisation des réseaux de transport et de distribution (TURPE) ;
une hausse du coût de production de l’énergie. »
@Airsol,
Avez-vous vu les Prix de Marché Spot de l’électricité depuis le début du Mois !? C’est en Montagnes Russes avec des points bas systématiques aux Heures de Production PV et régulièrement une bonne partie des Prix Européens sous les 50 Euros/MW.h !!!
La CSPE doit se remplir de « charges comptables » de manière importante pour 2023 du fait du PV !!!
Comment cela se passera t’il quand il y aura 30 GW de PV en France (sans compter les excès Allemands et Espagnols) !? A n’en pas douter ce seront des Prix proches de 0 donc des couts aux consommateurs extravagants, car celui-ci devra payer pour les « Prix garantis » aux producteurs, pour les réseaux supplémentaires qui amèneront beaucoup de sur-production à prix bradés de Marché, pour les otuils de stabilisation réseaux nécessaires et pour les producteurs d’Heures creuses qui auront des installations à amortir…
Ce « Marché » Libre et faussé nous amène dans le Mur (cela ressemble un peu sous certains points de vue à certaines politiques « productivistes » des pays soviétiques ou ils produisaient pour produire, à bas cout certes, mais au final cela ruina leur Système !!!).
@APO
Hé oui, Ils n’ont pas encore compris que les heures creuses la nuit, c’est devenu ridicule
@Airsol,
Record Battu aux Pays-Bas hier –> – 400 Eruros/MW.h (données sur Eco2Mix à confirmer !) – Je dis bien : « Moins Quatre Cents Euros par Mega-Watt Heure »
Qui va payer de tels déboires in fine !? –> le consommateur « moyen »…
Les producteurs à prix garantis seront payés (ce fut un court moment) et le delta à la charge des consommateurs moyens (pour quelques instants certes, mais vu les progrès annuels des ENRi ce genre de situation ne va faire qu’augmenter …) est donc de près de 500 Euros/MW.h (Prix garantis à 100 Euros/MW.h – (-400 Euros) = 500 !!!).
Nota : Il y a 1 an, les prix bas étaient à la même période à – 100 Euros et les prix moyens proches de 200 Euros…
Le Cumul éolien + PV crée des Prix négatifs dans la majorité des pays européens en ce moment aux Heures de Plein Soleil donc les « charges » de la CSPE doivent gonfler… (Adieu les 30 milliards !!! Adieu Veau, Vaches, cochons comme aurait dit Perette !). Et heureusement que le Nucléaire s’est sérieusement effacé hier dans la journée et probablement aujourd’hui…
Pour ce qui des Heures Creuses en périodes de Plein soleil, TOUS les Distributeurs d’électricité peuvent en faire ! Rien ne les y empêchent … (Que fait donc Enercoop !? Elle ne fait pas les Soldes du PV Européen !? Elle ne peut pas sinon elle ruine ses « petits » producteurs locaux…)
(Sinon EDF a fait tourner à fond ses STEP – Cf Eco2Mix – et le modèle STEP reprend réellement du sens et devrait être imposé au plus vite, avec de grands de moyens et de petits ouvrages (Avis Perso)… avec des parts dans le « portefeuille » de tous les producteurs sinon « pénalité »…)
En complément de vos arguments
https://www.transitionsenergies.com/passage-au-crible-des-13-arguments-en-faveur-dun-developpement-accelere-des-enr-intermittentes/
La Commssion de Regulation de l’Energie vient de sortir soin rapport d’activité
https://www.cre.fr/content/download/27414/file/CRE-RA2022.pdf
elle persiste page 67 :
« La contribution positive des EnR au budget de l’État via les charges de service public de l’énergie:
Depuis la fin de l’année 2021, la hausse des prix de gros a profondément bouleversé le schéma traditionnel des flux
financiers liés au soutien aux énergies renouvelables.
L’État garantit un certain niveau de prix d’achat de l’électricité aux producteurs d’énergie renouvelable bénéficiaires d’un contrat de soutien– obligation d’achat ou complément de rémunération.
Ainsi, lorsque les prix de gros sont inférieurs au niveau de prix garanti, l’État compense les opérateurs gérant ces contrats comme cela a été le cas depuis des années.
Cependant, si les niveaux de prix de gros dépassent le prix garanti, ce qui fut le cas pour la plupart des filières en
2022, les opérateurs doivent reverser le surplus à l’État.
Chaque année, les opérateurs déclarent à la CRE leurs charges constatées au titre de l’année précédente et leurs charges
prévisionnelles au titre de l’année en cours et de l’année suivante. Ces charges sont ensuite contrôlées par la CRE qui calcule le montant total que ces charges représentent pour l’État.
La CRE a effectué son évaluation annuelle du montant des charges à compenser en 2023 dans sa
délibération annuelle du 13 juillet 2022 : elle se fonde sur le calcul des charges constatées au titre de 2021,
charges prévisionnelles au titre de 2022 et 2023 et des régularisations
associées par rapport aux montants retenus précédemment.
Pour la première fois, ces charges se sont révélées négatives, pour un total de -11,1 Md€ pour l’année
2023. Ce montant comprend également les mesures de gels des TRV électricité et gaz, dont le coût estimé en 2022 est inférieur à la contribution prévisionnelle des EnR. La forte baisse des charges en 2023 est principalement portée
par les charges liées au soutien aux énergies renouvelables en France métropolitaine continentale.
En effet les recettes prévisionnelles uniquement liées aux énergies renouvelables électriques
s’élèveraient, au titre de 2022 et 2023, à 8,6 Md€ cumulé pour le budget de l’État, mettant ainsi en lumière l’apport
des énergies renouvelables aux finances publiques dans un contexte de crise énergétique »
Et au final les charges cumulées sont toujours de 121 milliards en attendant de voir ce que 2023 va donner comme charges supplémentaires (l’augmentation à venir de 10% des Prix de l’électricité n’est pas venu de nulle part…)
https://www.ecologie.gouv.fr/comite-gestion-des-charges-service-public-lelectricite
Ces subventions ont été efficaces
Réussir a diviser les couts par dix d’une technologie est un exploit
cet argent n’est pas contrairement au CICE ( même ordre de grandeur, efficacité contestée) une charge ou un manque de recette pour l’état ni EDF car c’est le consommateur qui a directement payé
Ne parler que du cout du soutien sans parler du résultat, c’est récurrent pour les contempteurs irréductibles
@Airsol. Parlons-en du résultat. Aujourd’hui (en g GES/kWh) :
France = 39 g
Allemagne = 384 g
Le facteur 10 dont vous parlez, il est entre le taux d’émission des inconditionnels du PV et le modèle français. Pour la réduction de coûts, pas de chance, c’est encore le modèle PV qui est le plus cher, un modèle qui cumule tous les avantages… Avec en prime la quasi disparition de l’industrie PV européenne au profit des malins Chinois. C’est effectivement un exploit !
@Denis Margot
Vous répondez a coté de la plaque
Je n’ai pas parlé de GES, mais d’amélioration du cout kWh du photovoltaïque
Si vous avez besoin de le nier pour défendre le nucléaire c’est contre productif, car c’est incontestable.
Ca a couté des sous, certes, ça aurait pu être mieux géré, effectivement.
Dire que le modèle PV est le plus cher, c’est avoir 10 ans de retard
@Airsol. C’est vous qui êtes à côté de la plaque, le problème du RCC ne se résoudra qu’avec des moyens de production bas carbone. Le N en est un. Le PV non. Que les coûts du PV aient baissés ne changent rien à l’affaire. Et la meilleure preuve, c’est la preuve terrain, celle que je vous ai donnée et que je vous donne fréquemment. L’Allemagne, avec ses 82 GW de PV, émet une électricité de 8 à 10 fois plus carbonée que la France, soit un facteur 800 à 1000% de différence. On n’est pas dans le réglage fin, à chercher quelques pourcents d’amélioration, on est dans le gouffre. Un facteur 10. Que vous faut-il de plus pour reconnaître que le modèle É+PPV ne fonctionne pas ?
En prime, ces solutions sont couplées aux prix de l’électricité les plus élevés. Et en surprime, on a la destruction de l’industrie PV en Europe. Du grand art…
@Denis Margot
» C’est vous qui êtes à côté de la plaque, le problème du RCC ne se résoudra qu’avec des moyens de production bas carbone »
Commencez par lire les discussions au lieu de répondre Allemagne 400 g a n’importe quoi
j’ai répondu a APO sur les charges cumulées de 121 milliards
l’électrification croissante n’est pas capable de répondre au réchauffement climatique, nucléaire ou pas.
Si les chinois sont passés maitres dans le photovoltaïque c’est qu’ils y ont mis les moyens industriels, ce qui commence a s’envisager, avec retard, en France.
https://madeinmarseille.net/132928-fos-sur-mer-giga-usine-photovoltaique-accelerer-filiere-solaire-france/
@Airsol. Ma réponse est en ligne avec la vôtre, je vous cite « Ces subventions ont été efficaces
[…] Ne parler que du cout du soutien sans parler du résultat, c’est récurrent pour les contempteurs irréductibles »
Et je vous réponds en droite ligne avec ce que vous affirmez que UN, non, ces subventions n’ont PAS été efficaces, et que DEUX, les milliards dépensés, payés par qui vous voulez, ont produit un RÉSULTAT dérisoire, résultat qui se mesure aux émissions carbone, et là, le modèle EPPV est un vrai fiasco.
D’où sortez-vous votre affirmation « l’électrification croissante n’est pas capable de répondre au réchauffement climatique » ? Ce que vous dîtes est une bêtise, vous allez devoir vous farcir tous les experts du GIEC. Il n’y a pas de solution unique pour résoudre le RCC, mais l’électrification décarbonée en fait partie. Tout comme de nombreuses autres mesures d’atténuation et d’adaptation. Tout comme la sobriété. Et si cela était vrai, vos PPV seraient encore moins utiles qu’ils ne le sont, votre propos est incohérent.
Le négationnisme ( Le PV n’est pas rentable, il est émetteur d’effet de GES) ne fait pas avancer les choses.
L’autoconsommation photovoltaïques étant devenu rentable sans subventions, elle ne peux que progresser .
les courbes de projections de ce marché sont exponentielles.
@Denis Margot
Cout d’une petite installation photovoltaïque
Vous aller cher Leroy Berlin, ou sur un site spécialisé et vous trouverez un petit kit 2 panneaux avec structure et micro onduleur pour environ 1 euro / Wc, a poser dans votre jardin, sur votre balcon etc…
cout du kWh produit!
vos 800 balles a l’achat (800 W) produiront environ 16000 kWh sur 20 ans ( les panneaux sont donnés pour 30)
ce qui fait un kWh a 5 cts, sans subventions (vous ne pourrez pas vendre car il faut un installateur RGE)
vous aurez du mal a tout autoconsommer sans batterie ou autre dispositif (gestion chauffe eau)
mettons que vous autoconsommez 50% votre kWh sera a 10 ct sur 20 ans. pas mal, non? EDF est va 20 cts aujourd’hui
le restant, vous le donnez sur le réseau, ou vous fates du zéro injection avec une pince ampèremétrique en plus
Ces installations n’apparaitront pas dans les statistiques de productions officielles, on a seulement celles qui passent par le consuel, elles ont explosé en 2023
https://projetsolaire.com/france/2023/market-evolution
Peut-on faire le lien entre l’industrialisation des procèdes photovoltaïques qui a permis de baisser son cout et les subventions européennes?
c’est évident.
Que l’Eutrope n’ai pas su mettre en place une filière industrielle est une autre histoire, Qu’attends t-on?
Vous pouvez allez expliquer a votre voisin qu’a cause des 400g du mix allemand, le PV n’est pas rentable, ca marchera pas.
@Denis Margot
« Le N en est un. Le PV non »
Le PV est un moyen bas carbone reconnu par les instances compétentes internationales.
« l’électrification croissante n’est pas capable de répondre au réchauffement climatique, nucléaire ou pas. »
Quand on s’intéresse au réchauffement climatique, on se rend compte que le gros du problème est ailleurs et que pour la partie électrique le nucléaire ne peut être diffusé rapidement et sans risques. Sans même parler de géopolitique (demandez a l’Iran)
Le photovoltaïque dans le monde se diffuse plus vite que le nucléaire, c’est la réalité d’aujourd’hui
https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2023/pathways-for-the-energy-mix.
Cela ne signifie pas que le nucléaire ne joue pas de rôle, mais de la à « sauver le climat » il n’y a guère qu’en France qu’on y croit.
Pour Bihouix, la solution c’est « Changer de rêve », pas facile…
@Airsol. Je n’ai jamais prétendu que le N était LA solution et qu’il allait sauver le climat à lui seul. Le N FAIT partie de la solution (ce qui est très différent) au même titre que de nombreuses autres mesures indispensables d’atténuation et d’adaptation. Le PV en fait peut-être partie mais avec de nombreuses réserves. En France, le PV, en tant que supplétif à une électricité déjà fortement décarbonée, n’apporte aucun avantage (aucune amélioration). Ailleurs, il peut y avoir un avantage, mais, on le voit avec l’Allemagne ou la Chine, il faut avoir de bons yeux pour y voir du positif. Lorsque l’ÉPV se substitue au charbon, c’est tout bon. Lorsque le charbon se substitue à l’ÉPV, c’est la cata. Manque de chance, le seconde option est 3 fois plus fréquente que la première. Que le PV soit bénéfique pour certains particuliers, c’est possible, mais non évident. Je cite souvent le cas, au Québec, d’une municipalité fière d’avoir implanté un auvent avec PPV sur le toit pensant être l’exemple à suivre en matière de lutte contre les CC. Résultat : substitution d’un courant hydro à 6 g/kWh par un courant à 50 g/kWh (en plus de donner du travail aux Chinois).
Que le PV se diffuse rapidement, c’est incontestable. Que le PV réduise les émissions carbone, c’est plus discutable, et c’est pourtant le cœur du problème. La lenteur de diffusion du N est une contrainte à considérer, mais c’est vrai pour toutes les sources d’énergie.
@Denis Margot
« Que le PV réduise les émissions carbone, c’est plus discutable, et c’est pourtant le cœur du problème »
c’est pourtant ce que dit le GIEC, l’AIE
comment expliquez vous la baisse des émissions allemandes, les énergies renouvelables n’y sont pour rien?
https://www.lesechos.fr/monde/europe/allemagne-les-emissions-de-co2-au-plus-bas-depuis-70-ans-2044259#:~:text=Selon%20cet%20organisme%20de%20r%C3%A9f%C3%A9rence,de%20tonnes%20enregistr%C3%A9es%20en%202022.
@Airsol Tant mieux pour cette nouvelle. Maintenant regardons de plus près.
1. Le GIEC inclut l’ÉPV dans les solutions, mais il faut comprendre ce que cela veut dire et ça ne signifie pas que ce soit une solution idéale ni suffisante, la preuve par l’expérience. En chiffre brut, É = 13g, PV = 30g (electricityM). Ce sont de bons chiffres, personne ne conteste. Il est normal a priori de les inclure dans les solutions. Le problème, et vous le savez très bien, vient de leur intermittence, et là, tout se complique.
2. Votre article annonce des émissions au plus bas (672 Mt) mais c’est un chiffre global, pas uniquement l’électricité.
3. Concernant l’électricité (electricitymap) : moyenne All 2023 = 400 g; c’est une baisse par rapport à 2022 (475 g), mais c’est plus que 2020 (388g) où il y avait encore quelques réacteurs N. La même année, Fr = 53g (on ne joue pas dans la même catégorie). Une partie de la baisse All est due aux importations d’électricité N française, ce qui ne manque pas de sel.
4. La baisse All 22/23 est une comparaison entre exécrable et très mauvais. Les ENR y jouent un rôle très positif lorsqu’elles fonctionnent et très négatif lorsqu’elles ne fonctionnent pas. Manque de chance, comme déjà rappelé, leur taux de fonctionnement tourne autour de 0,25.
5. Et si vous voulez vraiment jouer avec les chiffres, la baisse All 22/23 est de 19%. La baisse FR est de 72%. Sur 7 ans, la baisse All est plus importante que la Fr (-13g/an contre -1,5 g/an). Allez-vous conclure que c’est la preuve que le modèle All est meilleur que le Fr ?
« Une partie de la baisse All est due aux importations d’électricité N française, ce qui ne manque pas de sel. »
Je suis toujours surpris par ce type de remarque: Méconnaissance, Ingratitude ou Amnésie?
Depuis 20 ans l’Allemagne a globalement plus vendu a la France que le contraire
Encore en 2022, c’est eux qui nous ont depanné, pas gratuitement bien sur.
C’est le seul pays européen ou la France n’est pas globalement exportatrice sur 20 ans
@Airsol. Ce n’est pas une question de gratitude ou d’ingratitude, mais de cohérence ou plutôt d’incohérence dans le discours des écolos (Fr et All). La France, pour des raisons conjoncturelles, a importé de l’électricité allemande à fort prix et à forte teneur en GES en 2022. Un dépannage en se pinçant le nez et le portefeuille. Maintenant, avec la suppression du gaz ruSSe et le retour à la normale du N, les choses changent, et le N français va durablement servir de backup aux sautes d’humeur des ENRi allemandes (hypothèse vraisemblable).
@Denis Margot
Je n’ai pas parlé que de 2022 , mais d’une situation qui dure depuis 20 ans avec des variations et inversions, mais qui sont des réalités, pas des hypothèses.
Vous pouvez vérifier sur les bilans RTE
L’Allemagne va dépendre de la France, dixit Miss Pannier
Pourquoi ne dirait on pas : la France a été dépendante de l’Allemagne de très nombreuses années ces dernier 20 ans…
Le réchauffement climatique, c’est des statistiques, pas des photos ou des anecdotes.
Trump a pu dire en pleine vague de froid: Vous y croyez vous , au réchauffement climatique?