Le couplage parc éolien & stockage par batteries : décollage d’un nouveau modèle énergétique pour les zones isolées ?
Eclairage signé Morgane Réquillart, consultante énergie chez Wavestone (via le blog EnergyStream)
La nécessité de stocker l’électricité produite par les énergies renouvelables, et notamment l’éolien, pour répondre à la variabilité de leur production est incontestablement une thématique d’actualité. Des efforts de recherche ont été engagés tous azimuts pour identifier les technologies de stockage, optimiser l’équation économique et de nombreux organismes ont décidé de soutenir les projets incluant du stockage.
Depuis 2017, la Commission de Régulation de l’Energie a ainsi adopté la « méthodologie stockage » qui permet d’octroyer une compensation financière à des projets de stockage d’électricité dans les zones non interconnectées (zones insulaires non interconnectées au réseau électrique métropolitain français).
Les droits à compensation sont octroyés aux projets dont le gain de coût de fonctionnement (surcoûts de production, coûts du réseau, nécessité d’investissement) est supérieur au coût du stockage ; c’est la notion d’efficience.
Pourquoi la CRE a-t-elle décidé de soutenir les projets de stockage d’électricité dans les zones non interconnectées ? S’ils permettent d’éviter certains coûts, comment ces projets atteignent-ils l’efficience telle que définie par la CRE ?
Le premier projet français (métropole comprise) de couplage d’un parc éolien avec du stockage stationnaire par batteries est un exemple parlant de projet innovant particulièrement adapté aux spécificités de la zone isolée et constitue un engagement concret pour la transition énergétique. Six ans après son lancement, retour sur le projet de couplage éolien x stockage stationnaire de Marie-Galante.
Un projet innovant pour booster l’autonomie énergétique insulaire
L’île de Marie-Galante, située à 30km de la Guadeloupe, a inauguré en septembre 2015 la première centrale éolienne avec stockage en milieu insulaire en France. Dénommé « centrale de Petite-Place », le parc a été construit à proximité de Capesterre-de-Marie-Galante, deuxième plus grande commune de l’île.
L’île de Marie-Galante compte 11 000 habitants et dépend administrativement et énergétiquement de la Guadeloupe. Près des trois quarts de sa consommation est produite en Guadeloupe, via des ressources à plus de 80% fossiles, et acheminée par un câble sous-marin. La centrale de Petite-Place s’inscrit dans une dynamique ambitieuse de transition vers un approvisionnement énergétique plus diversifié et positionne Marie-Galante comme véritable tête de pont de la transition énergétique des « Zones Non Interconnectées ».
Lors de la COP22 de Marrakech en novembre 2016, l’île était d’ailleurs élevée au rang de modèle de développement durable pour ces zones avec l’ambition de faire de Marie-Galante un territoire à énergie positive.
C’est à partir de 2015 que le sujet de l’intégration du stockage aux exploitations ENR prend de l’ampleur grâce notamment à l’intervention du Conseil économique, social et environnemental.
Le CESE a en effet identifié les différentes technologies de stockage existantes et établi des préconisations pour la création d’une dynamique nécessaire à la diminution des émissions de CO2 dans l’optique de la COP21.
Marie-Galante a été la première île française à bénéficier de cette nouvelle dynamique en faveur du stockage de l’électricité, même si la plupart des mécanismes de soutien ont été développés plus tard. La CRE appliquait la « méthodologie stockage » pour la première fois en 2018 ; celle-ci concernait la Corse, la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique et la Réunion et retenait 11 dispositifs de stockage centralisés pour une puissance totale de 50 MW, ce qui économiserait 371 M€ de charges sur les vingt-cinq prochaines années.
La centrale de Petite-Place est une exploitation pionnière en France : elle associe des éoliennes, construites spécialement pour répondre aux conditions de l’île, et des batteries.
Mode de fonctionnement et acteurs de la centrale de Petite-Place :
L’aspect des éoliennes du parc de Petite-Place est différent de celui plus connu des parcs éoliens de la métropole. Comme l’illustre le tableau ci-après, les éoliennes du parc ont une envergure plus restreinte que ce que l’on observe habituellement. Marie-Galante est sujette à des contraintes particulières, notamment le passage de cyclones de mai à novembre. La structure spécifique des éoliennes de son parc permet une meilleure résistance à ces événements météorologiques tout en assurant la couverture des besoins en électricité de la totalité des habitants de Capesterre-de-Marie-Galante. Le mât des éoliennes, haubané et basculant, est également équipé d’une flèche de manœuvre et d’un treuil, une nouvelle fois pour plus de résistance aux conditions extrêmes de l’île.
La batterie Lithium-ion qui assure le stockage de l’énergie, et soutient ainsi la tension et la fréquence du réseau, est composée d’environ 3 200 accumulateurs regroupés dans un conteneur, pour une durée de vie de vingt ans. Ce conteneur conçu par Saft pour garantir un fonctionnement performant, est capable de résister à des conditions climatiques difficiles. Néanmoins, la capacité cumulée de stockage de la batterie est limitée à l’équivalent de moins d’une heure de production de 2 des 9 éoliennes à leur puissance nominale.
Le parc offre une facilité d’exploitation grâce à un algorithme de gestion permettant chaque jour d’établir la production électrique du lendemain en croisant les prévisions météorologiques avec les capacités et disponibilités des éoliennes. Ces prévisions de production sont ensuite envoyées au gestionnaire du réseau EDF SEI, lui permettant de mieux gérer le système électrique et de réguler la production quotidiennement.
Des technologies performantes adaptées au territoire et à ses spécificités climatiques
La centrale de Petite-Place permet la réponse aux enjeux particuliers des territoires insulaires comme décrit ci-après.
Chacun des territoires d’Outre-Mer fait l’objet d’une Programmation Pluriannuelle de l’Energie (PPE) qui lui est propre. En effet, les objectifs de transition énergétique diffèrent de ceux définis pour la métropole et sont pour la grande majorité plus ambitieux en termes d’intégration des ENR à la matrice énergétique des territoires. Par son rattachement administratif à la Guadeloupe, Marie-Galante suit les objectifs définis dans la PPE de la Guadeloupe.
Quel avenir pour le couplage de l’éolien et du stockage ?
La centrale de Petite-Place à Marie-Galante est un exemple concret de couplage entre énergie éolienne et stockage par batteries en zone insulaire, réalisé grâce à l’intervention de divers acteurs aux expertises complémentaires. Elle répond à des enjeux spécifiques au milieu, tels que la nécessité d’autonomie pour faire face aux imprévus météorologiques et à l’isolement.
C’est la première expérimentation de ce type en France, et elle a depuis été reproduite par de nombreuses entreprises françaises spécialisées dans la conception et l’exploitation de parcs renouvelables.
Néanmoins ces projets en France métropolitaine restent limités et se concentrent plutôt en outre-mer : Nouvelle-Calédonie, La Réunion, Guyane, etc. Nous pouvons nous demander si le modèle va se généraliser puisque, si dans le cas d’un milieu insulaire, le couplage éolien x stockage stationnaire se justifie, il est pertinent de se poser la question pour d’autres environnements.
En effet, les coûts de ces installations restent la plupart du temps prohibitifs et l’impact environnemental n’est pas toujours positif en raison de l’extraction des métaux des batteries ainsi que la difficulté de leur recyclage.
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Sources :
[1] Quadran réalise la première centrale éolienne avec stockage en France– Quadran. [Vidéo] . Youtube.https://www.youtube.com/watch?v=Jzx9qoC44j4
[2] Denis, S. (2017, 23 novembre).Les EnR comme moteur des territoires d’outre-mer. Les Echos. https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/les-enr-comme-moteur-des-territoires-doutre-mer-1009978
[3] Quadran Caraïbes. (2016, juin).Quadran inaugure la première centrale éolienne avec stockage de France à Petite-Place, Marie-Galante, Guadeloupe. https://www.guadeloupe-energie.gp/wp-content/uploads/2016/07/QUADRAN_CP_Inauguration_Petite_Place.pdf
[4] Région Guadeloupe / DEAL. (2017, mars).Programmation Pluriannuelle de l’Energie (PPE) 2016–2018/2019-2023 delaGuadeloupe. https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/PPE%20Guadeloupe%20-%20Rapport.pdf
[5] ADEME. (2018, décembre).Intégration des énergies renouvelables et de récupération dans l’industrie. https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/eolien_fiche-technique-integration-dans-industrie-2018.pdf
[6] Laure Joannem, L. J. (2018, 4 juillet).Stockage des ENR : les îles à la pointe. France Energie Eolienne. https://fee.asso.fr/actu/stockage-des-enr-les-iles-a-la-pointe/
[7] CRE. (2018, octobre).Délibération de la Commission de régulation de l’énergie du 4 octobre 2018 portant décision sur la compensation des projets de stockage centralisé dans les zones non interconnectées dans le cadre du guichet d’octobre 2017 (DELIBERATION N°2018-207).
[8] CRE. (2019, septembre).Le stockage d’électricité en France.
COMMENTAIRES
Le coût, l’impact environnemental et le problème du recyclage: voilà bien les problèmes du stockage de l’électricité intermittente.
Cette analyse pose la question de la pertinence de l’éolien, production aléatoire, dans un environnement de plus en plus dépendant de l’électricité.
http://www.edda-energie.com
L’autre solution est derrière ce lien. Un autre moyen de production d’électricité (mais pas que) en back-up d’une éolienne (ou de tout autre moyen de production d’électricité intermittent) , c’est encore mieux qu’un stockage dont la présence pourrait néanmoins assurer un confort supplémentaire même en taille réduite.Electricité intermittente + électricité pilotable = électricité pilotable , sachant que le combustible est réputé sur place (sauf en zone désertique).
Pourquoi diable est-ce une solution pratiquement inconnue ? Il est vrai que cette techno existait bien avant les éoliennes et le solaire, et même si c’est une solution techniquement remise en selle par l’introduction des outils industriels modernes offerts par le numérique, et même si c’est un outil qui colle merveilleusement bien avec le monde en bouleversement climatique attendu, pas moyen de faire le buzz. Voilà pourquoi, tous les matins ou presque, j’envoie ce type de bouteille à la mer en espérant qu’elle soit trouvée par une personne curieuse, de bonne volonté et qui, l’esprit ouvert, va s’asseoir sur tout ce qu’elle a entendu ou lu sur le sujet (souvent très dissuasif mais jamais ne citant le nom de Edda-Energie totalement inconnu), va prendre son téléphone et chercher directement, sans intermédiaire, à en savoir plus. C’est le signataire du présent message qui sera au bout du numéro indiqué en contact sur notre site web qui répondra si bien sûr il est disponible.
« La nécessité de stocker l’électricité produite par les énergies renouvelables, et notamment l’éolien, pour répondre à la variabilité de leur production »
Il y a erreur quant à la cause de cette nécessité et les mots ont leur importance, ils disent quelque chose :
Ce n’est pas en réponse à la variabilité de leur production que le problème de stocker se pose, mais en réponse à leur surproduction. Car on ne peut stocker que ce que l’on a en trop, ce que l’on ne consomme pas en direct de la production !
Et lorsque ces production sont insuffisantes, ce n’est pas de puiser dans un stock que l’on a besoin, c’est d’une production de remplacement. Il existe moult systèmes de production de renouvelables pilotables pouvant répondre à ce besoin. Des système contre lesquels des productions stockées à partir de renouvelables excédentaires ne viendront s’aligner qu’en concurrents et qui n’auront leur chance que s’ils sont moins chers que les premiers ou que ces derniers sont insuffisants.
Comme le dit Rochain, le problème est la surproduction. Pour l’éolien, c’est histoire de météo. Pour le pays, c’est un fait, la France est déjà le 1er exportateur mondial d’électricité. L’écologie à la sauce éolienne, c’est produire toujours plus.
Le bilan environnemental est secondaire.
Vous vous trompez comme l’auteure de l’article.
Le but n’est pas de produire toujours plus, la surproduction ne sera qu’une production fatale dont il faudra se « débarrasser » d’une façon ou d’une autre, (on peut choisir de la laisser perdre en déconnectant les éoliennes…. c’est facile, bien plus facile que pour un réacteur nucléaire, mais se serait seulement du gaspillage).
Dans un mixe énergétique une certaine part sera allouée au solaire, une autre à l’hydraulique….. et une autre aussi à l’éolien. Si on compte sur cette part pour fournir par exemple x% du besoin y% du temps de façon quasi certaine (QC), il faudra une puissance installée de Z qui répondra à ce besoin. Mais sa réponse à x% du besoin QC fournira très souvent >x et cela d’autant plus souvent que la puissance installée sera plus élevée que le nécessaire statistique aura été surestimé, de même aussi mais plus rarement <x et cela d'autant moins souvent que la puissance installée sera plus élevée que le nécessaire statistique aura été sous-estimé. Il y aura donc en moyenne un +x supérieur au -x qui sera une production fatale…. La question ne sera que "Est-ce que le coût de son stockage sera compétitif pour lui permettre d'entrer en concurrence avec les moyens des renouvelables pilotables ?"
Il n'y a aucune volonté de produire et/ou de consommer plus dans ce raisonnement économique qui ne vise qu'à produire selon le besoin sans émissions de GES, ni déchets millénaires et sans piller la planète de quoi que ce soit que lon ne pourrait pas lui restituer après usage.
@rochain et @Pauline
Serge, je pense que Pauline a bien compris qu’il b=ne s’agissait pas de produire plus, mias bon…
Pour le suite, je vous cite « La question ne sera que « Est-ce que le coût de son stockage sera compétitif pour lui permettre d’entrer en concurrence avec les moyens des renouvelables pilotables ? »
Et voilà, enfin qu’on retrouve le bon Rochain qui pige vite mais qui parfois s’enlise dans des raisonnements à la con et se laissant déborder par ses passions mauvaises conseillères. Quel dommage !
Pour revenir à votre question, je vous signale si vous ne l’avez pas lu, que je pose la même question car je ne suis pas universel comme Marguerite par exemple.
je pose en fait une question parallèle : energie intermittente + energie pilotable ( avec puissance globale à la baisse par rapport à chacune considérée installée individuellement ) + petit stockage pour le confort et qui peut sans doute se payer sur économie de réduction de taille sur les 2 modes de production installés ensemble. Pour ne pas dire, stockage inutile. Priorité à l’energie la moins chère à produire et complément ou remplacement par l’energie la plus chère à produire, pour moi, l’energie pilotable produite via le syngas de biomasse (pardon, déchets de biomasse). Est-ce bien clair ? j’ai des projets exactement conçus sur ce modèle, mais loin de France, évidemment. La France fait tout bien pour nous aider à limiter les risques pris par les tpe, c’est bien connu !!!
Vous me trouvez génial que dans la partie qui s’inscrit dans le périmètre de ce qui vous intéresse et que vous importe ce qui en déborde… Ce n’est plus que de l’enlisement dans des divagations évidement.
Le problème de la production de l’énergie électrique que nous allons devoir multiplier par près de 3 dans les années à venir vous importe peu du moment qu’on adoptera it votre procédé de pilotable pour sa fraction de nécessaire pour les seuls besoins actuels qui seront à peine au niveau marginal quant on aura multiplié la production par 3 pour les besoin de la de carbonation de l’économie.
On ne parle de la même chose qu’à la marge du besoin, on n’a plus rien à échanger.
@rochain, cherchez bien dans un de mes messages je disais que lorsque nous ferions 1% de l’energie produite dans l’hexagone nous serions comblés. Donc, je n’ai rien à faire de votre mépris ! Mon unité, le MWe, est parfaitement noble et demande d’autres qualités que de laisser le vent faire le boulot…ou pas.
Si un jour nous sommes capables de produire 1% de l’energie produite dans l’hexagone de façon pilotable, je vous le rappelle et avec outre des déchets de biomasse, la fraction solide et sèche des déchets urbains aujourd’hui, soit incinérée avec plus ou moins de réussite au plan environnemental (dioxines, furanes, rien en pyro-gazéïfication) , soit enfouie ce qui sera bientôt impossible et ce qui l’est encore aujourd’hui mais à grands frais. Oui, vous avez raison d’avoir peur que vos éoliennes ne soient rapidement plus compétitives.
Comme vous le constatez, nos ambitions sont tres limitées concernant l’hexagone et ce pour des raisons d’incompétence manifeste de décideurs français dont l’attitude nous parait disons « bizarre », mais c’est comme ça, et le succès des éoliennes, lui, nous parait carrément « suspect ».
Par contre, nos ambitions en pays en développement sont très grandes, et singulièrement en plein harmonie avec le solaire. C’est là et pas ailleurs que nous réussirons à nous épanouir, l’épanouïssement n’ayant pour nous que peu de rapport avec le TRI mais beaucoup à voir avec l’être humain.
Nous ne jouons pas vraiment dans la même cour cher ami. Nous ne risquons guère de nous croiser.
Je n’ai rien oublié de vos 1%, et il n’y a aucun mépris à dire que 1% n’est que 1% et que le dilemme d’aujourd’hui est de choisir l’outil qui devra, après l’époque nucléaire que nous vivons et allons encore vivre entre 10 et 20 ans, fournir les 99 autres %. Et que le vrai problème est là ….. arrêtez de vous regarder le nombril.
@Rochaiin, bien sûr qu’il faut penser à 10 ou 20 ans. Qui a dit le contraire. Mais pour que ça ait un sens de faire de la prospective à moyen terme, encore faut-il être certain de passer les 5 prochaines années correctement. Alors s’il existe un moyen de garantir une façon de faire de l’electricité, quasi universelle, rien que ça, pour au moins nous aider à passer les 5 prochaines années, c’est assez irresponsable de ne pas considérer cette solution. Et j’ai au moins une certitude, c’est que le H2 ne servira pas à nous faire passer ces 5 prochaines années. Mais encore une fois, nous sommes en France, qui fut le pays des Lumières dont l’intensité a bien bien diminué et ça n’aide pas les chercheurs qui n’ont même plus le temps de penser à la finalité de leurs travaux ! C’est la panique à tous les étages ! Et dans les esprits, la tempête ! Les philosophes avaient en face d’eux une situation potentiellement difficile, mais ils avaient la capacité à prendre du recul. Les scientifiques aujourd’hui ont le dos au mur et leur chemin n’est guère éclairé par les philosophes pourtant indispensables.Bordel, quoi, gros gros bordel, mais pas de quoi encore se suicider, mais s’écarter de la cupidité, de la corruption, de la communication infantilisante, tout ça, ce sont des préalables d’une urgence maximum dont l’application ne saute pas aux yeux.
Mais Chopin, les 5 prochaine années sont assurées vous le savez bien et même les 10 ou 15 prochaines….. ce n’est pas le problème. Le PROBLEME-DILEME c’est et après ?
Soit on remet le couvert nucléaire :
Soit on fait comme le reste du monde avec les renouvelables
Dans les deux cas avec les conséquences que ça suppose. Donc on aligne avantages connus de façon certaine ou supposés pour les deux solutions et on fait le total. Ensuite on choisi et aussitôt on investi dans la solution et on a entre 10 et 15 ans pour la mener à terme sans drames, et entre 15 et 20 ans pour le faire sans aucun risque mais en payant un peu plus cher car la lenteur a un coût.
@rochain, vous n’avez pas compris mes 5 ans à venir. Vous êtes tres optimiste sur l’avenir de la planète, moi beaucoup moins, et c’est à l’état de la planète dans cinq ans que je pensais, pas des prévisions de développement de tel ou tel moyen de produire qui pourrait bien être caduque d’ici 5 ans à la vitesse ou ce changement climatique avance et cette vitesse n’avait pas été prévue par le GIEC. Si ça continue ou si ça s’accélère encore, alors tout le réseau sera par terre !!! Alors les prévisions de la CRE….J’en arrive presque, si ça ne signifiait pas dégats humains d’abord, un gros coup de tabac pour enfin que ce changement climatique soit sérieusement pris en compte. A New York, c’était prévu, mais pas vécu, grosse différence….
Si vous parlez de ce qui va se produire sur le plan climatique dans les 5 ans, je pense que vous pouvez tout aussi bien parler de 10, 15 ou 20 ans ou même plus. On est dans le brouillard total et je ne crois pas que qui que ce soit puisse faire le moindre pronostic sérieux. Il ne faut s’attendre qu’à rien, pour pouvoir s’étonner de tout, et s’attendre à tout pour ne pas être surpris.
Mais qu’il se passe quelque chose ou rien, nos échanges n’y changeront rien pas plus qu’à ce que sera le successeur du nucléaire actuel.
Et le Japon a remis en service la centrale nucléaire de Mihama.
Le Japon … Une information vieille de plus de deux mois ! Ce n’est pas ce vieux réacteur de 780 MW qui va redorer le blason du nucléaire japonais.
En 2010, 54 réacteurs étaient en activité. Sur ce nombre, 21 ont été définitivement arrêtés. Avec ce dernier, seulement 10 réacteurs ont repris une activité, dix ans après Fukushima. C’est peut-être cela l’intermittence du nucléaire.
Depuis plus de cinq ans, le solaire photovoltaïque produit davantage d’électricité au Japon que le nucléaire.
En 2020, le solaire PV a produit deux fois plus d’électricité que le nucléaire. Pour les cinq premiers mois de 2021, malgré la période hivernale, le solaire a encore produit deux fois plus que le nucléaire.
@Pauline, à priori moins hors sol que Marguerite beaucoup trop, trop trop…..trop, pour être honnête.
Bien sûr que le stockage ne sert pas à produire quoi que ce soit, mais sert uniquement à décaler dans le temps une production excessive en temps réel.
Mais il est ahurissant que de tels manquements ne soient que tres peu soulignés car ce qui intéresse les consommateurs lambda, ce n’est pas l’écologie sauf nombre de personnes tres limitées et pas toujours bien informées. Non, ce qui intéresse les consommateurs, c’est:
1 le coût d’accès à l’energie électrique (et autre)
2 la disponibilité parfaite de cette énergie
3 accessoirement, et c’est dommage, le nombre d’emplois crées et le nombre d’heures de travail générées , en France, s’ils sont français sauf à être totalement insensibles à ce facteur car bien sûr, il est impensable qu’ils se retrouvent un jour au chômage, comment serait-ce possible ?
La surproduction est évidemment consubstantielle aux energies renouvelables intermittentes, et pourtant on ne parle que d’elles. Mystère ? Non, pas mystère, elles sont accessibles sans nécessité de connaissances approfondies, et encore je le formule de façon polie. Elles ont des manques évidents, on s’en fout, il suffit de ne pas en parler ! Notre solution passe par les déchets, ou de biomasse, ou par la fraction sèche et solide des déchets urbains, c’est à dire des combustibles variés (constituant une partie des grosses difficultés à surmonter, et c’est pourquoi cette techno exige des qualités et surtout l’expérience la plus grande possible car tout n’est pas consigné dans les manuels eux-mêmes d’ailleurs tres rares). Donc ma question est simple et ceux qui ont fait leur gagne-pain de la mise en oeuvre des éoliennes et des PV seraient bien avisés de regarder ce qui peut se faire en pyro-gazéïfication pour les aider de façon plus efficace qu’un banal stockage et ce, malgré un discours dominant mais totalement injuste sur cette techno. Nous pouvons le prouver à qui le souhaite, mais c’est un préalable minimum. Car il existe bel et bien des personnes qui ne le souhaitent pas, et ce pour des raisons assez peu glorieuses pour ne pas dire méprisables (cherchez du côté de l’égo et du soucis de protéger sa propre carrière) C’est pas plus compliqué que ça, et en France, c’est un obstacle que rencontre toutes les petites structures et qui font qu’un jour ou l’autre, ces petites structures n’ont d’autre solution que de se jeter dans les bras d’une société du CAC 40 (métaphore). Nous résisterons le plus longtemps possible, mais…si la France nous ignore à ce point….
@Rochain, surproduction = surdimensionnement, c’est bien ça le problème des intermittents éolien ou solaire. 50 ans de production électrique accompagnée de chaleur(80% des cas), et aucune installation pilotable en excès de production car puissance ajustable automatiquement. Pas possible en éolien ni en solaire. Désolé ! Mais vous n’avez pas commenté mon propre commentaire, vous me décevez Rochain !
Je ne suis pas un expert en cout du stockage, mais la production d’électricité via mon procédé est parfaitement connue, et peut être moins chère que le stockage donc surinvestissement comme dans les éoliennes toutes seules d’ailleurs.
Je vous l’ai déja dit, je ne suis pas un adorateur du nucléaire, mais ça tient tout de même mieux la route que les éoliennes qui en fait neutralisent la qualité de l’électricité nucléaire.
Moi ce que j’attends c’est que vous parliez d’autre chose et des qualités et défauts de mon procédé, car moi, dans cette bagarre imbécile entre nucléaire et energies renouvelables i pour intermittentes , je ne suis dans aucun camp donc nulle part !! Et ça c’est tres tres irritant !!
On fait mieux de s’arrêter là tous les deux car vous ne faites que du nombrilisme sur votre procédé que je ne conteste absolument pas et que je considère faire partie de la panoplie des renouvelables pilotables mais pour une assez faible capacité, ce qui n’enlève rien à l’importance de son mérite.
Mais vous avez beau vous prétendre non anti renouvelable et bétonnez malgré vos dires sur le nucléaire dont l’intelligence est plus que limité comparée à celle qui sera de plus en plus l’intelligence du réseau pour gérer les flux d’origine et destination multiple. A côté de ce futur le nucléaire apparaitra comme étant bestial avec une efficacité bestiale et un gâchis bestial.
Il n’y a pas de conflit entre nucléaire et éolien. Comme entre le Charles de Gaulle et les 420.
Hélas si …. le conflit est dans la structure du réseau.
Le malheur c’est que vous ne voyez (comme presque tout le monde) le réseau avec le renouvelable comme un fournisseur bestial d’énergie infiniment moins puissant (donc bestial) que le nucléaire et connecté au même réseau BESTIAL que lui. Réseau justement taillé pour lui et ou le renouvelable apparait comme un boulet anachronique.
Vous savez, j’ai vécu ça dans un autre domaine mais avec les mêmes ingrédients …. en informatique, j’ai même grandi plusieurs décennies dans ce monde du gigantisme qui s’est longtemps opposé à la montée de l’informatique répartie, mais ce dernier a fini par gagner la guerre malgré la puissance du lobby (que j’avais vite quitté) des constructeurs, de grands ordinateurs, IBM en tête, j’étais même une sorte de renégat, car tous mes collègues ne croyaient pas à la micro-informatique.
Mais il a fallu se rendre à l’évidence, pas grand monde n’avait besoin de la superpuissance concentrée d’un Mainframe que l’on distribuait via des lignes téléphoniques Numéris ou Transpac à des milliers d’utilisateurs qui on trouvé à meilleur compte aujourd’hui une puissance locale bien suffisante, mais qui grâce au réseau maillé d’Internet peuvent faire appel à des milliers d’autres serveurs petits ou grands qui leur distribueront l’info dont ils ont besoin par mille canaux différents comme pourront le faire des dizaines de régions surproductrices pour alimenter par des centaines de canaux différent les régions en manque de puissance, et cela grâce au réseau intelligent… comme l’internet d’aujourd’hui qui brasse et diffuse en une seconde plus d’informations venant et allant vers des millions de serveurs/clients que n’en serait capable de produire et transmettre sur une gigantesque ligne à ultra haut débit un tout aussi gigantesque Mainframe prétendant pouvoir arroser tout le monde à la hauteur de son très petit besoin qu’il peut produire lui même 80 ou 90 % du temps et justement quand il en a besoin…. pas à 3 heures du matin.
@pauline, il n’y a pas de conflit entre éoliennes, solaire, nucléaire, biomasse et déchets, hydraulique etc…par contre il y a esprits embrouillés incapables de reconnaitre la meilleure solution à appliquer dans un contexte donné (et pour ça il faut déconnecter intérêt personnel et problématique à solutionner), date où les effets du réchauffement climatique deviendront insupportables, bienveillance ou malveillance, ouverture ou fermeture d’esprits, tolérance ou intolérance, maitrise des émotions ou soumission aux émotions, omnipotence ou humilité, conviction intime ou cupidité, etc.., etc…Rien, absolument rien n’est inutile. Dans le cas inverse, j’aurais choisi un autre métier.
Bonjour,
Je me demande si un jour nous aurons un ensemble de production d’électricité: « éolien + solaire + stockage » pour au moins une petite ile ou une petite ville qui ne soit pas relié à une production d’électricité pilotable.
Jusqu’à ce jour nous constatons que les pays les plus en avance sur le solaire et l’éolien gardent bien une production d’électricité pilotable qui correspond à la demande TOTALE de leur réseau. Les conséquences :
– investissement en double (pas une industrie privée ne se le permet …)
– fragilisation des productions pilotables
Merci de votre attention
@stoclin, n’oubliez pas de faire précéder le nom du débatteur (ou les noms des débatteurs si plus d’un est concerné) . Effectivement, comme vous, j’ai noté que Marguerite, qui peut-être est un algorythme, répond ce qu’il (ou elle) a envie de répondre et c’est toujours la même chose quelle que soit la question. Impressionnant !
@Choppin
Je réponds toujours à l’article de base, jamais aux commentaires que je ne lis pas.
De mon coté, j’ai participé à l’installation de chaudières gaz pour des usines.
J’ai un peu de connaissance technique pour évaluer les enjeux et pour craindre un peu le futur lorsqu’il commencera à y avoir une pénurie d’énergie fossile. (à commencer par le pétrole)
Si vous ne lisez pas les commentaires, je me demande pourquoi vous réagissez, car si tout le monde agit comme vous, personne ne progresse. Car les commentaires sont faits pour mettre en lumière tel ou tel point abordé dans l’article. Et si l’on n’est pas spécialiste, on apprend néanmoins quelque chose. Par contre si le commentaire est purement polémique, et c’est hélas assez fréquent, c’est chiant et sans intérêt. En fait ça ressemble à la vie, laquelle n’est pas toujours bienveillante.
@Stoclin
On manquera d’uranium avant de manquer de pétrole
@stoclin
Je note plusieurs erreurs dans votre message qui traduit la façon erronée dont vous appréciez cette situation.
1) ce n’est pas parce que l’on a planté une éolienne et déployer 1m2 de ppv que le reste nucléaire et fossiles peuvent passer à la poubelle. Il faut du temps pour faire une transition, il n’y a donc pas doublement de la dépense.
2)dand tous ces pays dont vous parlez leur moyens nucléaire ou fossiles sont âgés comme les notres. Et dans tous les cas les investissements que vous voyez aujourd’hui et que vous dites être en double, sont destinés à les remplacer à terme et non à concurrencer les moyens actuels existant… Il n’y a pas non plus doublement comme vous le croyez. Et si ces pays n’étaient pas en train de créer des parcs éoliens et solaires ils avaient décidé que le remplaçant ce set encore du nucléaire, il y aurait le même investissement de remplaçant dans la construction de nouvelles centrales nucléaires que vous ne remarquerez seulement pas car le résultat ne sera visible que dans 15 ans cas des EPR.
Un des, avantages des REN est de se montrer productif plus tôt ce qui permet plus facilement d’écheloner l’arrêt de l’ancien dispositif de production en fin de vie. Sachant qu’il suffit de deux ans pour démarrer n’importe quel parc eolien ou solaire on voit que l’étalement des constructions sur 15 ans est un avantage colossale.
Mais surtout sachez qu’en France, quoi que l’on fasse nous avons encore le nucléaire pour au moins 10 à 25 ans car nous n’avons pas encore commencé vraiment une politique de remplacement… Nous sommes toujours à danser d’un pied sur l’autre pour ménager la chèvre et le choux.
La « meute » du nucléaire semble ne connaître que deux sites : celui où ils cueillent les cerises qui les arrangent et celui, plus récent, qui correspond à leur idéologie. Eh oui, l’idéologie, ce n’est pas seulement ceux qui ne pensent pas comme eux.
Pour la « relance verte », il faut être stupide pour croire qu’éoliennes et panneaux solaires vont se multiplier du jour au lendemain alors que les financements « verts » ne sont pas encore sur la table. D’autant plus que la plupart des pays ne sont pas encore sorti de la pandémie.
Pour la baisse du CO2, en prenant des années complètes et pour le monde entier, on peut comparer la situation à partir des productions respectives des énergies renouvelables et du nucléaire au cours des dernières années, de 2015 à 2019 et 2020.
Variation de la production mondiale d’électricité entre 2015 et 2019 (2020) :
Nucléaire : +221 TWh (+124 TWh)
Renouvelables : +1.498 TWh (+1.925 TWh)
– Hydraulique : +343 TWh (+412 TWh)
– Eolien : +587 TWh (+760 TWh)
– Solaire : +452 TWh (+600 TWh)
– Biomasse : +116 TWh (+153 TWh)
Fossiles : +947 TWh (+424 TWh)
– Charbon : +424 TWh (+19 TWh)
En se limitant à l’année 2019, éolien et solaire à eux seuls ont progressé davantage (587 + 452 = 1.039 TWh) que les fossiles (947 TWh). Ecart largement creusé en 2020.
Le nucléaire ne fait pas l’affaire, d’autant plus qu’il n’avait pas retrouvé son niveau de 2006 en 2019 et encore moins en 2020.
Faut-il le rappeler, la production d’électricité (seule) ne compte que pour 20,4% des gaz à effet de serre (données IEA 2017 et 2019).
@marguerite, complètement hors sujet, mais pour s’en rendre compte, il faut lire les sujets.ce n’est manifestement pas votre job, celui pour lequel vous êtes manifestement payé(e ?)
Je n’ai pas l’impression de lire le produit d’un algorithme, mais plutôt de quelqu’un qui a consulté les sites officiels d’organismes statistiques au lieu de piocher ses arguments dans des sites d’opinions
La présentation faite de l’étude d’Ember est très curieuse et il faut aller dans le tableau statistique pour constater ce qu’il en est réellement.
Cela ne concerne que le premier semestre de 2021 comparé à celui de 2019, pour 63 pays sensés représenter 87% de la production mondiale d’électricité.
Pour une production totale qui a augmenté de 546 TWh (de 11.005 à 11.551 TWh), le charbon a augmenté de 254 TWh (de 4.350 à 4.604 TWh), soit de 5,8%. Le gaz + pétrole est resté presque stationnaire avec +10,5 TWh.
Mais la production éolienne a augmenté de 181 TWh (de 700 à 881 TWh), soit +25,8% et celle du solaire a augmenté de 151 TWh (de 327 à 478 TWh), soit +46,3%.
Quant à la production nucléaire, elle reste inférieure à celle de 2019, avec 22 TWh de moins (de 1.332 à 1.310 TWh) et un pourcentage en baisse lui aussi.
En résumé, alors que la production totale a augmenté de 546 TWh, celle du charbon a augmenté de 254 TWh, tandis que celle de l’éolien + solaire a augmenté de 332 TWh et celle du nucléaire a baissé de 22 TWh.
Ainsi, l’augmentation de l’éolien + solaire a été supérieure de 78 TWh et 31% à celle du charbon.
Dans les données citée et pour ces six mois, on remarque qu’éolien + solaire dépassent légèrement le nucléaire avec 1.359 TWh (881 + 478) contre 1.310 TWh.
@Marguerite, confirmation éclatante ! Le sujet ? Rien à foutre, c’est celui qui me plait et pour lequel je travaille moyennant rétribution ! Faites un peu attention, Marguerite, ça se voit ! Ou plutôt ça se lit !
Marguerite ne présente que des cumuls de productions, mais en temps réel, on voit bien que cela ne fonctionne pas. Et pas moyen de lui faire citer des exemples de bon fonctionnement sans faire appel à des sources carbonée en back up (sauf en Suède qui possède d’énormes ressources hydrauliques).
quand on va jusqu’à confondre la Suède et la Norvège…..????????
@Rochain
Vous n’avez toujours pas compris que la Norvège se suffit à elle-même avec son mix presque 100 % hydraulique (et par stockage des surplus éoliens du Danemark et de l’Allemagne) alors que la Suède se sert de son hydraulique pour compenser les manques de l’éolien et pour un suivi de charge en complétant sa forte production nucléaire. Je ne confonds pas ces deux pays comme vous le pensez car je les connais bien.
@Micel Dubus. Le Giec et l’AIE ont déjà dit je crois que la transition ne se fera pas sans capture et séquestration du carbone, CSC.Il se trouve que pour l’instant la séquestration existe bel et bien depuis longtemps, les pétroliers la pratiquent mais la séparation du CO2 dans les fumées industrielles est l’objet de plusieurs procédés expérimentaux concurrents. IL faudra passer par là pour bien des industries avant d’avoir de meilleures solutions. La sidérurgie a des solutions hydrogène pour éviter le haut fourneau et la Suède est en pointe mais il faut dire qu’ils ont la mine de fer la plus grande du monde sous les pieds,pléthore d’électricité hydraulique pour faire de l’hydrogène vert, et que leur approche est plus difficile à mettre en œuvre pour ceux qui importent le minerai et n’ont pas que de l’électricité verte à leur disposition. Pour d’autres industries comme les cimenteries qui ne peuvent pas se passer de fours on peut penser à enrichir le méthane à brûler en H2 ou bien à piéger le CO2 dans les fumées, ce n’est pas moi qui en déciderai….L’AIE semble penser qu’il y a tellement de centrales électriques à charbon dans le monde que ce sera trop long de se convertir à d’autres sources d’énergie et que la CSC doit être utilisée d’urgence. Fabriquer de l’hydrogène vert sera toujours coûteux et en fabriquer de grosses quantités nécessitera d’utiliser l’énergie nucléaire.
A Choppin
Ce matin j’ai fait mon jardin et n’ai pas perdu mon temps. Là avec ce lascar vs le perdez ! A ce soir
Bonjour Michel,
Oui, je le sais bien, mais lorsqu’il répond à côté de la plaque, ça veut dire qu’il est déstabilisé et qu’il botte en touche. Comme pas mal d’autres d’ailleurs. La seule limite que je m’impose c’est le boulot. Moi je ne suis pas du tout payé pour écrire et ça limite ma participation en temps, évidemment. Marguerite appartient, j’en suis certain à cette catégorie. Mais on le ou la voit (mâle ou femelle ?) arriver de loin, tordu(e) de chez tordu.
Si nous revenons à l’article, il semble que la solution éolien + stockage batterie ne soit qu’un appoint au réseau existant. La capacité de stockage semble assez faible et l’industrie des batteries et les activités minières associées ne sont pas spécialement « vertes ». De plus le recyclage est aujourd’hui très partiel et le lithium pose problème, le recyclé n’est généralement pas jugé d’assez bonne qualité et fiable pour entrer dans la composition de nouvelles batteries. L’inénarrable Rochain nous enseigne que pour stocker il faut surproduire, peuchère, on ne s’en doutait pas ! C’est même un problème important pour les intermittents, pour lisser complètement une production de 100 avec du stockage et de l’éolien il faudrait investir dans une installation d’au moins 300 de puissance nominale vu le taux de charge, puis investir dans du stockage. Quand aux ENR pilotables citées à tout bout de champ, en quoi ça consiste lorsqu’on n’a pas d’hydraulique? Brûler des déchets, du bois, du végétal dit Choppin, OK, à condition qu’il n’y ait pas une meilleure utilisation de tout ça, et qu’on ne cultive pas des trucs exprès pour les brûler parce que ça émet du CO2 et c’est un jeu qui peut être à somme négative. C’est de toute façon très limité. Y a-t-il la bas des possibilité en géothermie profonde? Je ne sais, mais dire qu’il y plein de solutions ENR pilotables est une aimable plaisanterie. Pour le stockage, un passage par le vecteur hydrogène est une solution aujourd’hui coûteuse mais prometteuse, pour de petites installations statiques les hydrures métalliques sont intéressants. Je crois qu’il ne faut pas être obsédé par le coût, le critère vital est le taux de retour énergétique, il faut supprimer les combustibles fossiles et il faudra faire avec les technologies disponibles, on n’a pas le choix, « quoiqu’il en coûte » comme dit l’autre! Il ne faut pas se tromper non plus, on n’a pas le temps.
@JP moulard, globalement , vous avez raison, mais pas sur au moins un point quand vous dites :
« Brûler des déchets, du bois, du végétal dit Choppin, OK, à condition qu’il n’y ait pas une meilleure utilisation de tout ça, et qu’on ne cultive pas des trucs exprès pour les brûler parce que ça émet du CO2 et c’est un jeu qui peut être à somme négative. C’est de toute façon très limité. »
– bruler, c’est de la combustion, pas de la gazéïfication. C’est la seconde voie que je pratique, beaucoup plus propre car utilisant beaucoup moins d’air.
– à condition qu’on ne cultive pas un truc pour les bruler. Evidemment, j’ai toujours dit 1 que la valorisation énergétique ne pouvait intervenir qu’en dernier recours 2 ce qui suppose que la terre soit d’abord destinée à nourrir les hommes, 3, les bio-combustibles sont supposés neutres au plan émission de CO2. Ce n’est pas sur le plan éthique que vous pourrez me prendre en défaut.
Pour le reste, nous sommes bien d’accord, mais enfin, n’oubliez pas que si l’hexagone peut se passer de cette techno, mais pourquoi s’en passerait-elle si elle amène un vrai progres. Mais surtout, ce sont les pays en développement pour lesquelles la production d’energie est tres couteuse et passe rarement par la valorisation énergétique des combustibles disponibles gratuitement sur leurs sols.Et pour des tas de raisons, c’est un problème que de fixer les populations sur le sol où ils sont nés et pas seulement pour des raisons humanistes, mais aussi pour des raisons humanistes.
Ah, mais voila, erreur d’aiguillage, c’était pour l’histoire d’hier. Bon, continuons sur la voie d’aujourd’hui.
Pourtant, il existe des démonstrateurs en pyrogazeification, en service et en construction, réalisés par de petites structures.
Ce qui semble se dessiner, c’est qu’il ne faut pas viser à l’utilisation du tout-venant, mais utiliser dans chaque cas une technologie adaptée à des intrants bien spécifiques.
Par exemple, ne pas mélanger la pyrogazeification de vieux pneus avec celle d’ordures ménagères. Les cimentiers l’ont bien compris, qui brûlent des pneus mais pas d’ordures ménagères. Voir le club Atee entre autres.
Pour le sur / sous dimensionnement, nous en avons un exemple manifeste en France avec le nucléaire : surdimensionné en été (malgré les maintenances), sous-dimensionné en hiver, surtout par grand froid.
Mais dans le cas de Marie-Galante, la cogénération n’est guère d’utilité, pas besoin de chaleur. Dans ce cas, quel rendement pour la pyrogazéification en production d’électricité seule ? Avec moteur ? Avec turbine ?
@marguerite , Alors là, énorme surprise et je dois présenter mes excuses qui me fait sur la pyro-gazéïfication un commentaire sans doute le plus intelligent que j’ai pu lire. Et moi, j’avoue sans aucun problème donc de m’être largement trompé en l’assimilant à un algorythme, car là, sa réponse est inaccessible à autre chose qu’un être humain. belle leçon d’humilité pour moi.
mes réponses:
– oui, c’est difficile de mélanger des intrants de nature tres différentes et on s’expose à des difficultés qui sont déja inhérentes à chaque type de combustible (humidité, granulométrie, teneur en pyroligneux, etc..). Alors le mélange de combustibles n’arrange pas la situation. Il est cependant accessible à des gazéïficateurs tres évolués et qui ont pris en compte la possibilité d’utiliser des mélanges dans le cahier des charges de l’étude du procédé. C’est notre cas, mais un type de combustible, par exemple le bois, doit dominer à 70% minimum pour que tout se passe bien.Il en est de même pour les plastiques en mélange avec des déchets de bois (mais pneus et plastiques vont nous amener à un traitement de syngas diférent, donc votre affirmation n’est pas totalement fausse car le traitement du gaz n’est pas la moindre difficulté à surmonter si l’intrant est potentiellement générateur de pollution par nature. Il faut alors des compétences de pure chimie). Et beaucoup d’heures d’essai. j’ai commencé personnellement en 1973, donc assez rompu !
-« Mais dans le cas de Marie-Galante, la cogénération n’est guère d’utilité, pas besoin de chaleur. Dans ce cas, quel rendement pour la pyrogazéification en production d’électricité seule ? Avec moteur ? Avec turbine ? »
J’ai la chance de partager ma vie professionnelle entre cogénération et pyro-gazéïfication et de faire des cogénérations avec des gaz pauvres de gazéïfication, et ça c’est extrêmement rare. Je dis bien la chance, mais je l’ai provoquée, je n’en ai pas hérité par hasard.
Donc pour Marie Galante, voilà comment j’aurais personnellement abordé le problème.
– commencer par essayer de limiter au maximum de trans^porter la bagasse en camion>>. >Pas de sens au plan écologique ni au plan économique quitte si cette bagasse est dispo sur plusieurs sites à faire une centrale par site. L’effet d’économie d’échelle est beaucoup moins sensible qu’en combustion et la logique environnementale n’est pas la logique économique.
– Ensuite, bien sûr, on n’a guere de besoin de chaleur aux antilles , mais de beaucoup de froid, et les machines à absorption sont faites pour convertir du chaud en froid, tout eu moins froid positif. Sinon a besoin de froid négatif, la prod d’elec permet d’affecter un groupe froid mécanique d’excellent rendement à la fabrication de ce froid.Les 2 simultanément sont possibles. On peut aussi gagner entre 7 et 10% d’elec en affectant la chaleur à un petit ORC. De façon définitive ou temporaire.
– avec quel transformateur d’energie ? les turbines à gaz capables de bruler un syngas en l’état n’existent pas encore, les turbines à vapeur de moins de 3 MWe n’ont pas de sens économique et sont devenues tres rares à ce niveau de puissance, mais sont tres fiables et peu couteuse en entretien.
Il est probable que mon choix se serait arrêté sur le moteur à gaz, l’offre existe en Europe et plus loin si nécessaire. Avantage au moteur en terme de rendement, mais désavantage en terme d’OPEX. C’est une comparaison assez complexe qu’il convient de faire en fonction du nombre d’heures de fonct. annuel requis. Ne pas oublier l’ORC, mais mal positionné sur la prod de froid.
Comme vous le voyez, il n’y a pas de réponse automatique et c’est un vrai métier …je n’en connais pas de plus passionnant. C’est pourquoi à 76 ans au sommet de mon art, je n’imagine pas m’arrêter de travailler avant si possible bien sûr une dizaine d’années.
merci de m’avoir donné l’opportunité de le démontrer.
Surdimensionnement en été ? Tant mieux pour nos voisins que nous fournissons en électricité décarbonée alors qu’eux en sont à des niveaux autrement plus importants d’émissions de CO2 et autres polluants (que vous tenez pour étant sans importance) car leurs ENR sont loin de leur suffire. Peu de vent d’ailleurs sur une partie de l’Europe leur fait accroitre sérieusement leur consommations d’énergies fossiles. http://www.electricitymap.org
A JP Moulard, vous avez écrit :
D’une part, » Pour le stockage, un passage par le vecteur hydrogène est une solution aujourd’hui coûteuse mais prometteuse, pour de petites installations statiques les hydrures métalliques sont intéressants. Je crois qu’il ne faut pas être obsédé par le coût, le critère vital est le taux de retour énergétique, il faut supprimer les combustibles fossiles et il faudra faire avec les technologies disponibles, on n’a pas le choix, “quoiqu’il en coûte” comme dit l’autre! Il ne faut pas se tromper non plus, on n’a pas le temps. »
D’autre part le 2 septembre a propos » Hydrogène promesse d’un futur décarboné ? »
« Il y a la décarbonation de certaines industries et pour la mobilité la batterie n’est pas adaptée aux gros véhicules et aux longues distances, sans compter que l’industrie des batteries n’est pas très verte et peut buter sur le problème minier.
A un moment donné c’est “quoi qu’il en coûte” ou la décroissance et j’ai un peur que ce ne soit les deux à la fois!
et je vous ai répondu 05.09.2021
Dans l’industrie, Il vaut mieux capter et stocker le CO² au sortir des process fonctionnant avec de l’énergie fossile que de monter un stockage d’H² au rendement final ultra faible (même vert) Non ?
Concernant la décroissance, pour moi elle est inévitable et salutaire pour la planète. Regardez le saccage organisé de cette dernière pour l’extraction et le raffinage des minerais (dont le CU), des matières et des terres rares utilisées dans les VE, et les ENRi. Tout ceci avec de l’énergie fossile.
Pour ces populations il vaut mieux vivre en décroissance que de mourir au mieux à petit feu.
Qu’en pensez vs à propos du secteur industriel ? Merci de votre réponse
@Michel Dubus, soyez gentil essayer de faire un effort pour être en désaccord avec moi. De mon côté, j’essaie, mais je n’y arrive pas. Le stockage d’electricité via l’hydrogene. ou pour être honnête pour stocker les excès de production d’électricité intermittentes, des types tres intelligents ont conclu et écrit que c’était le top du top. Après ça, il est permis de conclure soit qu’il ne connaissent pas la notion de rendement, soit qu’il ne sont pas tres à l’aise avec les mathématiques telles qu’on les enseigne disons, en classe de 4e (au pif) . Non, la vérité c’est que ces personnes sont intelligentes pas de dote, mais elles sont aussi malhonnêtes, car elles sont parties de la réponse à la question pour imaginer un énoncé qui ne peut aboutir qu’à la solution proposée. C’est un grand classique ! Voilà pourquoi, comme michel DUBUS, je suis assez sceptique sur l’avenir de l’hydrogene qui reçoit des centaines de millions dont sans dote 75% sont cramés en pure perte. Désolé de tirer une fois de plus la couverture à moi, mais le syngas de biomasse existe, il ne s’adresse pas du tout à la mobilité, nous ne sommes plus en 39-45, mais c’est un combustible immédiatement disponible sur la quasi totalité de la planète, et pas cher, et capable de produire séparément ou simultanément de l’électricité (la forme d’energie dont l’importance pour l’avenir de la planète est la plus difficile difficile à contester) , de la chaleur, du froid, du charbon de bois si nécessaire, et qui bien sûr moyennant un peu d’argent et de techno en plus, peut permettre la fabrication de méthane et…d’hydrogene (sans doute d’ailleurs la voie la plus économique pour y parvenir. Cerise sur le gâteau, tout ça s’accompagne inévitablement de chaleur récupérable auto-consommée ou exportée à proximité (réseau de chaleur par exemple). Excusez du peu. On voit bien n’est-ce pas que tout ça n’a aucun intérêt, comme certains débatteurs le pensent parce qu’ils ne savent pas. Ceux qui n’ont pas d’intérêt sont ceux qui dirige tout l’argent public vers des applications plus ou moins hors sol et qui ne nous éviterons pas à la fin d’aller vers une croissance réduite. Ce dont j’ai peur c’est que lorsque qu’un « responsable » prend position, il faut vraiment lui mettre le nez dans sa merde pour qu’il reconnaisse, et c’est pas gagné à l’avance, la nature de la matière dans laquelle son nez est profondément enfoncé. Et pendant ce temps là, la pendule continue à tourner…..et mes collègues et moi à …vieillir ! Insupportable pour des personnes dont la vie s’est passée à regarder l’avenir et s’y adapter.
Par cet article, on sent poindre la politique qui va faire la promotion par extension du couplage des parcs éoliens & des stockages par batteries pour la métropole.
D’ailleurs parmi les sources il y a le repère [8] qui date de septembre 2019 que j’avais repris ds un argumentaire du 4 juillet 2021, voir ci-après :
« on sait bien que Le staff de RTE et celui de CRE (commission de régulation de l’énergie) sont intimement liés et obéissent « en toute indépendance » à l’état actuel et à macron, digne successeur de hollande !
Pour bien illustrer ceci voici un extrait de la mission de Ivan FAUCHEUX du CRE nommé par macron en sept 2019 :
« L’accélération du développement des EnR prévue dans la PPE (notamment l’éolien et le photovoltaïque) fera apparaître des besoins supplémentaires de flexibilité sur les réseaux. Le stockage est le complément naturel des énergies renouvelables et doit pouvoir se développer en France sans rencontrer de frein réglementaire ou tarifaire injustifié ». La spécificité du réseau électrique en métropole a ralenti le développement du stockage par batterie. La feuille de route entend mettre en place un cadre juridique, technique et économique permettant un développement du stockage pérenne et cohérent avec le système énergétique français et les ambitions de la PPE ».
Rappel, les membres du directoire de RTE sont nommés, après avis de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), par le Conseil de Surveillance.
Pour terminer 2 remarques qui montrent qu’on est dans une sorte de pensée magique et qu’on se dirige en Absurdie :
D’une part, celle de Vaclav Smil à propos du back-up batteries à grande échelle : « imaginer ce qu’il faudrait comme batteries, leur poids, leur taille, les matières premières nécessaires (avec leurs pollutions engendrées), c’est physiquement impossible. »
D’autre part, il faut bien comprendre que le modèle économique des ENRi dépend exclusivement de l’argent du contribuable qui assure en France aujourd’hui la moitié du chiffre d’affaires de ces parcs.
@Michel DUBUS , CQFD, imparable ! Mais vous auriez pu ajouter sur le liste des « experts », l’Ademe et bien sûr le SER. Tout ça fonctionne main dans la min et ce qui m’étonne le plus, c’est que tout ça présente une façade où n’apparait pas une fracture apparente. Pas de Gaulois parmi eux, pas de frondeurs ? Incroyable et sûrement faux, mais ils doivent être cantonnés dans l’ombre. Stephane Hessel, repose en paix, ce monde est tres laid ! Même plus un indigné, encore moins un révolté, tous découragés et résignés. Bienvenue dans le monde de Orwell !
@Chopin,
Avec tous ses organismes étatiques et un pouvoir qui serait si favorable aux renouvelables selon les propos que vous échangez ici (et ailleurs), on peut tout de même s’étonner qu’il n’y ait toujours pas le premier GW d’éolien offshore en 2021 alors que notre pays s’était engagé à disposer de 6 GW d’éolien offshore pour 2020 lors de la cop21 de 2015 à Paris
@stoclin
J’ai fait un copier coller d’un de vos messages et je l’ai légèrement modifé
Stoclin : « Je me demande si un jour nous aurons un ensemble de production d’électricité: “éolien + solaire + stockage” pour au moins une petite ile ou une petite ville qui ne soit pas relié à une production d’électricité pilotable. »
Choppin : « »Je me demande si un jour nous aurons un ensemble de production d’électricité: “éolien + solaire + pyro-gazéïfication et moteur à gaz sans stockage.pour au moins une petite ile ou une petite ville. Une production d’électricité pilotable.a l’avantage de produire à la demande donc de réduire la taille des energies intermittentes. Mais évidemment, on peut voir le probleme à l’envers et certains vont voir d’un tres mauvais oeil la réduction de la taille de l’éolienne(s) et des PV . Mais cette pensée étriquée est aussi valable pour ma propre prestation mais comme je ne suis pas motivé plus que ça par l’argent, je m’en fous totalement. J’essaie seulement de mettre mes idées, mon expérience, mon savoir-faire, ma conscience et les besoins de la planète, tout ça en adéquation .
Pour mettre les points sur les i , je dirais que j’ai déja fait ça il y a plus de 40 ans (aux philippines et en Polynésie et j’ai gardé des traces de ces réalisations) mais sans PV et sans éoliennes, mais avec des ressources locales (bois à croissance rapide aux Philippines et coques de noix de coco en Polynésie).et je reconnais bien volontiers que la présence de 2 aides , panneaux solaires surtout, mais pourquoi pas éolienne, aurait permis d’augmenter la disponibilité globale en production d’électricité en particulier en période de maintenance ou en période de défaut de combustible, ce qui est arrivé. C’est pourquoi nous avions prévu des moteurs dual-fuel. Donc, les ENR en tir groupé constituent une excellente solution, et pas seulement sur les sites isolés.
Je ne dis pas ça pour vous puisque vous ne lisez pas les commentaires (sans doute car vous n’aimez pas les remises en cause, c’est dommage) , mais d’autres lirons avec sans doute un peu d’intérêt.
Mais les temps simples des années 70-80 sont dramatiquement loin derrière nous et il faut prouver et reprouver à une époque ou certains vont jusqu’à remettre plus que jamais en cause l’existence du génocide juif des années 39-45 !!!???. On n’arrête pas le progrès ou du moins, le progrès aujourd’hui se dessine de façon très bizarre…. et tres inquiétante ! Ah, je précise que dans les années 70, Photoshop n’existait pas, pas plus qu’entre 39-45 !
Merci Choppin pour cette longue diatribe mais je n’y fais pas bien la différence entre ce que vous avez écrit et ce que j’ai écris moi-même.
Si vous voulez bien me souligner simplement ce que j’ai écris et qui selon votre point de vue serait soit douteux, soit une tromperie, soit une erreur, bref ce qui motive le fait que vous ayez cru bon d’en faire un pastiche. Merci de cette précision car je suis toujours prêt à changer d’avis quand je me trompe, n’étant pas un dogmatique comme vous semblez le croire.
@rochain, ah désolé, mais là il y a une confusion, ou une erreur, car pour moi ces prpops intéressants je les rétais à Stoclin. Et je ne les pasticahais pas, je faisais un copier-coller par pure fainéantise.
Si je me suis trompé, j’en suis désolé et vous présente mes excuses.
Sont-ils tres différents, non, bien sûr, mais j’ai toujours préféré la production d’energie, mon vrai métier, au stockage qui n’est qu’un palliatif et je suis un peu sceptique sur certaines tailles de stockage basées sur des batteries pour des raisons évidentes.
Cependant, il peut y avoir un sens à utiliser des petits stockages même avec des batteries et particulièrement si on n’a pas de possibilité d’installer des PV qui ont un défaut mais supportable puisque leur intermittence est prévisible et jamais brutal.
Je vérifie si j’ai commis une erreur d’affectation puisque Stoclin ne réagira pas, c’est du moins ce qu’il a déclaré en disant qu’il ne commentait que les articles, en oubliant de considérer que parmi les commentaires sur les articles, ce que nous faisons vous et moi, il peut y avoir des infos tres précises car nul n’est expert en tout .
Mon cher Chopin, votre honnêteté vous innocente mécaniquement. Il est si facile de se tromper sur ce qui a dit quoi sur ces forums qu’une erreur de temps à autre est inéluctable.
Je suis bien d’accord avec vous au moins sur quelques principes, néanmoins fondamentaux, comme à propos de la notion de stockage qui apparait à beaucoup comme le clef du renouvelable 100% faisant une obligation de ce qu’il n’est qu’une alternative concurrente et à mon sens plutôt mal placée au renouvelables pilotables que je qualifie de permanents. Ces opposants n’ont pas compris le plus important : en cas de défaillance des renouvelables variables c’est d’une énergie de substitution dont on a besoin et pas de disposer d’un surplus que l’on aurait stocké. Cette dernière éventualité n’est une possibilité que si l’on s’est trouvé antérieurement en surproduction, ce qui n’est pas un but ni même souhaitable mais un mal avec lequel il faudra faire malgré tout de temps à autre.
En revanche les stockage tampon de régulation de la stabilité du réseau, de capacité limités et sans commune mesure avec les 2 à 3 semaine de consommation dont parlent en permanence les adversaires des renouvelables, me semble indispensables et sont déjà aujourd’hui parfaitement matures avec les super-batteries stationnaire comme il en existe déjà auprès de nombreux parcs éoliens.
@rochain, désolé de cette méprise confirmée, mais au final, nous sommes parfaitement d’accord et j’en suis heureux. Même si parfois le ton monte entre nous, il y a un fond de respect réciproque qui domine et qui apporte quelque chose au débat, c’est ça l’important.
On est bien d’accord. 😉
A Claude Choppin
Merci de rappeler le monde décrit par ORWELL où les individus sont surveillés, brimés afin qu’ils appliquent la pensée unique prescrite.
Dans son livre 1984, Georges ORWELL décrit le mouvement totalitaire « Angsoc », qui était issu du mouvement socialiste primitif. Il avait repris dans ses statuts une vieille idée chère à ce parti concernant » la lutte contre les inégalités » ce qui permet de justifier toute action.
Il avait aussi mis en place la « novlangue »par de nouveaux mots permettant de condenser de nouvelles significations et orienter ainsi les esprits (une communication manipulatrice).
Il y avait notamment « la double pensée » qui permettait :
• De se référer au passé en le modifiant par des éclairages sélectifs.
• D’accepter 2 idées contradictoires afin de pouvoir jouer sur l’une ou l’autre selon les circonstances. C’est le « en même temps »
Par ce biais le gouvernement de L’Angsoc avait mis en place différents ministères tels que :
• De la paix qui s’occupe de la Guerre.
• De la vérité qui s’occupe du Mensonge.
• De l’amour qui s’occupe de la Torture.
• De l’abondance qui s’occupe de la Famine.
Ce qui amène l’individu à une sorte de résignation par perte de son sens critique.
@michel DUBUS, j’ai lu 1984 il y a 4 ou 5 ans seulement, il n’est jamais trop tard pour bien faire, et j’y ai tout de suite reconnu une forme d’aboutissement crédible de notre société où les valeurs morales officielles sont totalement vidées de leur sens, où le mensonge est roi, où le conformisme empêche toute contestation et même chez les jeunes, les premières victimes matérielles, je détecte beaucoup plus de renoncement et de fatalisme que de volonté de faire bouger les choses, ce qui aboutit au triomphe de l’utilisation de palliatifs, tels que l’utilisation massive des psychotropes et de l’alcool de mauvaise qualité. C’est extrêmement triste et je constate la même maladie dans le milieu de la production d’énergie où c’est le dernier endroit du monde où les idées et la créativité sont nécessaires et je constate un comportement qui ferme la porte à tout ça. J’ai constaté dans vos propos la même bienveillance que j’essaie de maintenir, mais avec parfois bien du mal, et le même bon sens que celui qui , je l’espère, commande mes pensées. Voilà pourquoi ,j’ai écrit sur ces colonnes, « Michel faites un effort pour ne pas être d’accord avec moi » ou à peu près. Par ailleurs j’ai un respect total pour l’humour sans qui la vie n’a pas de sel (comme la boîte du même nom !)
Au fait, ce procédé de pyrogazéification, quel est son rendement en électricité et chaleur selon les intrants ?
Le rapport électricité/chaleur est-il fixé par construction ou peut-il varier dans une certaine mesure ?
Est-il en capacité de faire du suivi de charge ? Avec quelle rampe en montée et en descente, depuis un démarrage à froid ou à puissance minimum ?
Pour une puissance nominale d’un MW thermique, combien produit-il en électricité et en chaleur ? Combien de temps lui faut-il pour atteindre sa puissance nominale depuis un démarrage à froid ? Depuis une puissance égale à 30% du nominal par exemple ?
Question subsidiaire : quel coût (« overnight ») de construction du MWth et quel coût de production du MWh électrique selon qu’il y a ou non coproduction de chaleur vendue ?
Eviter de répondre « à côté de la plaque » et de botter en touche … Mais attention, je ne suis pas Caius Mæcenas ni Ida Rubinstein ou M. L. Arconati-Visconti.
Pour finir, et à titre général, les fabulations et médisances ne font que refléter la fatuité de ceux qui en font usage.
@marguerite, questions légitimes et à laquelle il n’est pas question de se défiler, mais c’est exactement le type de question que nous sommes en droit d’attendre de l’ADEME , et hélas, et de façon absolument incompréhensible, l’ADEME refuse de nous recevoir et de nous écouter, malgre un palmares tres difficile à égaler . Question : trouvez vous normale cette attitude d’un organisme public qui semble, mais rien de confirmé, s’opposer à présenter la pyro-gazéïfication comme une techno mature en partant des expériences malheureuses qu’elle a elle-même généreusement financées, tandis que nous avions de notre côté émis à l’avance des doutes sur ces mêmes projets qui ont défrayé la chronique. En quoi sommes nous concernés par les échecs découlant des choix faits par l’ADEME ? Mais évidemment, si nous réussissons dans un tel contexte, et nous pouvons présenter un PV d’essais effectué par Veritas sur un appareil de 2 MW pci syngas, l’ADEME va passer pour quoi ?
Revenons à vos questions, inutile d’aller plus loin d’en cette voie, ça ne changera rien au fait que l’ADEME ferme,la porte à la gazéïfication du fait de ses choix hasardeux en jetant le bébé avec l’eau du bain.
Je vais commencer à vous donner une réponse à une question que vous ne posez pas. La production d’électricité est accessible, nos essais se sont effectués pour le moment sur moteur à gaz, et nous faisons partie des rares constructeurs maitrisant parfaitement la destruction des pyroligneux condensables qui au moment du refroidissement du syngas , refroidissement indispensable pour tirer une puissance sigificative du moteur qui a besoin de combustible en masse et non en volume, se transforment en goudrons. Nous avons fait le choix de cracker ces goudrons thermiquement, c’est à dire les éliminer sans éliminer leur PCI que l’on retrouve donc dans le syngas refoidi à 40°C à l’entrée du moteur après avoir subi, un dépoussièrage, évidemment un refroidissement par un scrubber, et enfin un séchage thermodynamique. Le choix de traiter le problème des goudrons à l’extérieur du process amène soit à une catastrophe soit à une « raffinerie » qui pèse sur l’investissement et la maintenance.
C’est un préalable majeur avant d’aller plus loin. Je reprends mon souffle.
Non, les réserves d’uranium ne sont pas épuisées. Difficile aussi de dire qui quittera la scène le premier de l’uranium, du pétrole, du charbon ou du gaz. De trop nombreux facteurs interagissent.
Selon le petit livre rouge, pas celui de Mao mais celui de l’uranium, les réserves raisonnablement accessibles à un coût inférieur à 80 $/kg U sont de 1.240.000 tonnes, soit 21 ans de consommation au rythme actuel. C’est 4.720.000 tonnes à un coût inférieur à 260 $/kg U, soit 78 ans de consommation actuelle.
Les réserves identifiées mais seulement « inférées » augmentent les valeurs citées de 70%.
C’est la raison pour laquelle les réacteur à neutrons rapides, au coût de production par kWh beaucoup plus élevé que celui des réacteurs actuels (à neutrons thermiques) ne sont pas envisagés dans un cadre commercial avant 2050.
Raison aussi de l’abandon, à juste titre, du projet Astrid après réductions successives de son envergure en terme de capacité. Pourquoi dépenser pour une cause illusoire des moyens qui manquent par ailleurs pour la Recherche ?
Au sujet du lithium et des « terres » dites « rares », ce sera pour demain.
Tant que les batteries au lithium étaient employées pour des ordinateurs portables, des « smart » téléphones, perceuses portatives et autres usages, on n’entendait aucune critique à ce sujet. Ni lorsque ces batteries étaient utilisées dans les relais de télécommunications (avec pourtant, bien souvent, une alimentation solaire photovoltaïque).
L’usage du lithium pour les véhicules électriques et pour le stockage de l’énergie éolienne et solaire a déclenché toute une série d’opprobres de la part des adversaires de ces nouvelles technologies.
Pourtant, le lithium a d’autres usages depuis longtemps : industrie du verre et des céramiques, graisses lubrifiantes, aciers et polymères, traitement de l’air, raffinage de l’aluminium, colorants …
Le lithium se présente sous différentes formes minérales et plus de la moitié du lithium est extrait dans des mines de façon classique, pas dans la saumure des salars.
Le premier producteur mondial de lithium est l’Australie (42.000 tonnes en 2019), le Chili ne venant qu’en second avec 18.000 tonnes, l’Argentine en 3e avec 6.400 tonnes et le Portugal en 6e avec 1.200 tonnes sur un total de 77.000 tonnes.
Au rythme actuel d’extraction, les réserves prouvées sont de 250 ans. Pourtant, très peu de prospections ont été faites pour en trouver. Aucun problème de disponibilité à long terme ne se pose. D’autant plus que d’autres technologies de batteries sont en train d’émerger, plus économiques, avec des matériaux beaucoup plus abondants et d’usage courant.
@marguerite, c’est précisément l’extractivisme qui nous a mené là ou nous sommes. Alors ça ne semble pas vous émouvoir beaucoup de continuer de foncer tête baissée. Tant que l’orchestre joue, dansons…sous un volcan.
On n’entend aucune critique non plus pour les « éléments de terres rares » utilisés dans les ordinateurs portables, les « smart » téléphones et dans tous les petits moteurs (d’essuie-glaces, de lève-vitres) des véhicules thermiques. Ni de critique sur le platine, le palladium et le rhodium des pots catalytiques (et quelques terres rares) de ces mêmes véhicules.
En fait, les terres rares ont de nombreuses utilisations : aimants permanents de certains moteurs (très divers), catalyse (pots catalytiques, craquage pétrolier), polissage du verre (écrans), alliages métallurgiques, industries du verre et des céramiques, luminophores (écrans, lampes), énergie nucléaire …
Pour les éoliennes en mer, deux technologies en sont au stade pré-industriel pour se passer de terres rares.
Aucune terre rare n’est utilisée dans les batteries au lithium. Les panneaux solaires photovoltaïques n’utilisent aucune terre rare.
Alors que la Chine produisait encore 80,9% des « terres rares » dans le monde en 2017, sa part n’était plus que de 52,3% en 2020, dans une production mondiale en forte expansion.