Transition énergétique : clair au recto, sombre au verso ?
Saint Thomas voulait voir pour croire et in fine il vit et il crut. Tout un chacun qui voit s’ériger les mâts éoliens et s’étaler la toile PV devrait donc croire en la « Transition Energétique » et comment douter en effet devant tant d’éléments tangibles.
Mais pour se convaincre vraiment, il faut aussi considérer l’autre côté du miroir que celui complaisamment présenté et s’interroger sur le verso de ce qui se dresse et s’étale sous nos yeux.
Janus en transition
Un bifront, deux faces dont les nuques sont accolées, c’est ainsi qu’on représente Janus, le Dieu romain protecteur, on dit aussi que l’un de ses visages est tourné vers le passé tandis que l’autre regarde l’avenir.
Cette image de double face pourrait très bien figurer, au sens propre, notre mutation énergétique avec d’un côté le visage volontaire de la modernité mobilisée au secours du climat en péril et de l’autre, le visage défait considérant les erreurs du passé. Une image que l’opinion désormais convaincue de l’impérieuse nécessité d’une « transition énergétique » adopterait facilement.
Avers et revers
Mais il existe aussi une autre manière de regarder cette transition, car en fait, l’opinion se questionne peu sur la pertinence des moyens qu’on lui propose, ou plutôt qu’on lui impose pour la mettre en œuvre, ni symétriquement, sur ce qu’on lui fait abandonner voire abominer.
Se pourrait-il en effet que la transition verte, très concrètement matérialisée par le déploiement des champs solaires et éoliens ait aussi son ubac alors que, comme la lune, c’est toujours la même face qui nous est montrée.
Abandonnant le plus souvent tout esprit critique, à condition que les salutaires déploiements ne s’effectuent pas dans son arrière cour, le « citoyen-concerné », d’aujourd’hui, un filtre vert devant les yeux, regarde la pousse des mats aussi naturellement que celle des champignons et la multiplication des panneaux solaires comme celle des lentilles d’eau à la surface d’une mare.
Bonne conscience importée, préjudices exportés
Jadis, la construction nucléaire a été montrée du doigt comme gros consommateur de béton, ce qu’elle fût indéniablement dans l’absolu, mais par rapport aux quantités nécessaires pour développer un parc éolien à l’échelle de nos ambitions et même en ne considérant que l’existant, le nucléaire joue en seconde voire en troisième division. Il en va de même pour l’acier (des ferraillages des fondations, des mats et de structures), or il est établi que les fabrications du béton et de l’acier occupent la tête des émissions industrielles de CO2.
S’agissant des métaux utilisés, le raccordement au réseau des champs éoliens et solaires, très dispersés, est gourmand en cuivre, métal qu’on retrouve également en quantité dans les nacelles des machines.
Des métaux rares (néodyme, dysprosium.) sont présents dans les aimants des turbines et le silicium est le composant clé des panneaux PV. Quant à l’utilisation de batteries, laquelle risque bien d’exploser si les prévisions concernant les véhicules électriques se concrétisent, même a minima, elle conduira à une augmentation massive de la consommation de lithium.
Comme le cuivre, ces métaux sont quasi intégralement produits hors de l’Europe (Asie, Amérique du sud, Australie,…) dans des conditions très difficiles pour les travailleurs et avec un impact lourd sur l’environnement.
Mais il est vrai que nous importons seulement nacelles, batteries, panneaux… matériels propres sur eux et que dans les dithyrambes qui accompagnent généralement leurs installations on ignore à dessein l’amont du cycle de leur production.
Ces observations, qu’on pourrait enrichir à l’envi valent évidemment pour tous les pays d’Europe (et d’ailleurs) qui se sont lancés dans des développements massifs d’EnR électriques.
Double peine
Depuis longtemps déjà, nous avons réalisé qu’acheter un tee-shirt bon marché n’est peut-être pas une bonne affaire pour tous, constat qui invite à ouvrir grand les yeux sur d’autres réalités.
Cette bonne conscience écologique si rassurante et si avenante quand elle prend la forme d’éoliennes et de panneaux PV se paye en réalité deux fois au prix fort. D’abord pour nous parce qu’elle est coûteuse et intégralement importée, mais surtout pour les autres (africains, chinois, andins,…) qui subissent dans leur chair et au prix de la destruction de leur environnement, toutes les contraintes et les nuisances de l’extraction et du conditionnement des matières premières.
Enfin, que cet énorme investissement se fasse en France au lourd détriment de nos paysages et sans faire baisser, si peu que ce soit, notre niveau d’émission de CO2 devrait logiquement conduire à nous mettre, définitivement, très mal à l’aise.
Boulimie verte
Pourtant il n’en est rien et à tout micro complaisamment tendu, les Verts disent encore attendre la vraie mutation du pays vers les renouvelables, alors que l’affaire prospère et que chacun peut s’en rendre compte (avec plaisir ou déplaisir, c’est selon).
Peut-on en effet considérer comme marginaux l’érection de 9000 mats éoliens (pour 15 GWe) et le déploiement de 10 000 ha de panneaux solaires PV (pour 8 GWe), soit au total 23GWe à comparer aux 63 GWe du pac nucléaire ou aux 15 GWe de l’hydraulique ?
Il est vrai que regarder les chiffres de production est moins flatteur : 5% pour l’éolien et 2% pour le solaire PV en 2019, ce qui devrait interroger au fond.
De plus, tout lecteur même inattentif de la nouvelle PPE peut prendre connaissance des projets pharaoniques qu’elle contient s’agissant du solaire PV ou de l’éolien (on et offshore), on y parle de multiplier l’existant par 5 et par 3, respectivement, ce qui s’apparente bien davantage à un emballement opportuniste qu’à un dessein raisonné.
Autre illustration, toute récente : la Commission Européenne, considérant qu’il n’y a pas (trop) « distorsion de concurrence » vient de valider les aides très substantielles que la France (donc ses contribuables) accorde aux promoteurs de ses six premiers champs éoliens offshore : 22,3 milliards d’euros pour 3GWe installés !
Le document bruxellois contient d’ailleurs une phrase foncièrement révélatrice indiquant que la Commission donne finalement son accord, car le total de la contribution de ces six champs (estimée à 2% de la production électrique nationale) restera marginal, en se gardant bien de mettre ce chiffre en regard des montants extravagants des aides accordées.
Cette fuite en avant fait absolument fi des éléments socio-économiques rapportés plus haut, alors « eyes wide shut », goutons sans déplaisir les délices d’une électricité verte, garantie par des « certificats d’origine », en évitant de trop nous interroger sur le sens des mots.
COMMENTAIRES
Litanie de vieilles rangaines éculées qui n’ont d’égale que leur dominante de fake news avec en tête le pillafe de la planète et de ces métaux rares qui n’ont rien de rare en tout cas bien moins que l’uranium don’t l’extraction est bien plus polluante que celle des métaux à propos desquels l’auteur de l’article attire notre attention. Nous ne nous sommes jamais inquiété du besoin d’abord en plomb puis en cuivre de nos plombiers. Mais il est vrai qu’ils ne font pas d’ombre au nucléaire.
Et le reste est à l’avenant… De la fake news et rien d’autre
Serge Rochain
A l’attention de Mr Rochain,
Vous convoquez beaucoup de mots lourds et définitifs pour agonir mon propos, la question posée, car il s’agit bien d’une question, mérite mieux et d’ailleurs vos développements ultérieurs en attestent.
Je ne partage pas votre point de vue mais comprend la logique de votre argumentation et je la respecte, même si certains éléments, comparaisons où ordres de grandeur maniés, interrogent.
Visiblement et autant que je puisse en juger muni de mes propres informations, vous connaissez bien la problématique de l’énergie et vous savez donc qu’elle est complexe, pourtant, vous prêtez aux décideurs d’antan et opérateurs actuels du nucléaire en France des desseins qu’ils n’ont sans doute jamais eus, même s’il était logique de chercher à valoriser au maximum un choix national structurant.
A propos, comme vous, j’ai remarqué qu’hors l’accompagnement des grands cycles journaliers ou hebdomadaires de la consommation, ce n’est pas le nucléaire mais l’hydraulique et le gaz qui réagissent en miroir des variations rapides dues aux bouffées, ou aux effacements, éoliens et solaires.
Vous en déduisez que la flotte nucléaire est incapable de cette souplesse, arguant, entre autres, des limites intrinsèques que présenteraient les alternateurs.
Pour ma part, j’avais cru comprendre que c’était la souplesse du réacteur qui donnait le « la », hors la plupart des machines peuvent (spécifiquement en France) être pilotées en « mode gris » c’est-à-dire par insertion ou retrait de grappes de commande moins absorbantes, faisant varier la puissance sans trop en perturber sa distribution dans le cœur, conférant ainsi la souplesse recherchée. Il nous faut donc, à mon avis, rechercher une autre raison, économique sans doute, au fait que le nucléaire ne soit que peu impliqué dans cet ajustement en temps réel.
Comme promis à la fin de ma précédente réponse je reviens sur le pilotage en mode gris des réacteurs nucléaires dont, selon vous, je conclurais qu’il n’est pas possible, d’après l’observation que vous faites vous-même, que cette fonction soit effectivement assurée autrement que par l’hydraulique et le gaz. Et qu’en cela je me trompe certainement puisque vous donnez un mode opératoire facile à comprendre pour faire ce suivi de charge avec n’importe quel réacteur nucléaire en introduisant plus ou moins des grappes de commandes moins absorbantes( ? vous vouliez sans doute dire plus absorbantes) dans la cuve.
Monsieur Petit, la solution que vous donnez par hypothèse, mais manifestement sans trop y croire vous-mêmes, comme étant le moyen de réguler la puissance de sortie d’un réacteur nucléaire est celle donnée par tous les naïfs qui ont vu quelques reportages trompeur à la TV ou dans les magazines et qui résultent d’une tromperie orchestrée par EDF dans sa communication à destination du grand public. Il m’apparait impossible que tant de gens avec qui j’ai eu l’occasion d’échanger autour de cette problématique aient tout simplement tous mal compris quelque chose pourtant très facile à expliquer. En revanche on peut facilement s’arranger pour faire croire qu’il en est ainsi car le mécanisme existe mais a une toute autre raison d’être, et la mauvaise compréhension ne viendrait que de celui qui a reçu ce message comme cela semble être le cas pour vous, malgré vos réticences dubitatives.
La turbine entrainant l’alternateur est animée par la vapeur sous pression chauffée par la réaction en chaine d’un savant mélange d’U235 et U238 (le premier étant fissible et le second seulement fertile, mais là n’est pas le problème, ni sa solution). On conçoit aisément qu’en augmentant la température on peut augmenter la vitesse de rotation de la turbine qui communiquera cet accroissement d’énergie à l’alternateur, et à l’inverse le diminuera en diminuant la température de la vapeur. Dans ses démonstrations l’EDF ne manque pas de parler des barres de commandes neutrophages (du bore) qui permettent de faire varier la température en raison de la capacité à absorber les neutrons qui les traversent, les empêchant ainsi d’atteindre un atome d’uranium pour le briser. Il suffit donc de régler la pénétration de ces barres de commandes entre les barres actives d’uranium pour réguler l’amplitude de la réaction en chaine et par conséquent la température de l’eau pressurisée (Plus la pression de l’eau est élevée plus la température d’ébullition est élevée, ce qui est l’effet recherché pour avoir une plus grande puissance). On peut ainsi faire varier la vitesse de la turbine et donc celle de l’alternateur et, in fine la puissance du courant de sortie aux bornes de l’alternateur. Seulement voilà, ça ne peut pas marcher, parce que le rotor de l’alternateur bipolaire doit impérativement tourner à 3000 tours par minute pour garantir un courant à 50 périodes (3000 tours / 60 secondes = 50 périodes). Si vous augmentez la vitesse de rotation vous augmentez la fréquence et vous la diminuiez dans le cas inverse. Exit cette hypothèse.
Néanmoins ce dispositif de barres de commande en grappe (plusieurs barres sont solidairement manœuvrées ensemble entre les barres actives) de régulation existe bien dans un réacteur nucléaire, il est même double car un jeu sert à étouffer la réaction en chaine car étant suspendu, il tombe automatiquement par gravité en cas d’incident grave. Le second jeu sert précisément à maintenir la bonne température assurant la bonne vitesse de rotation à la turbine. Le principe permettant d’obtenir la bonne température pour la bonne vitesse de rotation est que le mélange U235/U238 est calibré pour que chaque fission d’un atome U235 ne génère en moyenne qu’un seul neutron (en fait un peu plus de un, nous verrons plus loin). Ce qui fait que dans l’idéal une fission génère un neutron (projectile) qui ira fracasser un autre atome qui lui-même générera un neutron qui… (Le coefficient appelé K est de 1 et c’est l’idéal). Mais il ne permet pas d’augmenter la température si elle a tendance à baisser ni à la faire baisser si elle a tendance à monter. Il faut donc que le mélange U235/238 soit un peu supérieur ce qui fait qu’un atome brisé produira plus de 1 neutron et la grappe de régulation de neutrophages sera introduite entre les barres actives pour que la proportion de neutrons surnuméraires soit absorbée, ce que surveille en permanence le conducteur de tranche et lui impose d’intervenir de temps à autre pour procéder à l’ajustement avant qu’il y ait soit un emballement soit un étouffement de la réaction en chaine. Voilà à quoi servent ces barres de commande et non à réguler la puissance de sortie de l’alternateur dont la vitesse de rotation du rotor ne doit surtout pas varier. La température est précisément réglée pour que la pression de la vapeur entraine à la bonne vitesse la rotation de la turbine et pas à une autre !
Ce n’est donc pas ainsi que l’on peut assurer le suivi de charge.
Je ne vais pas vous faire un cours d’électrotechnique, bien que finalement je doute que vous soyez un des 20 Gérard Petit inscrit au répertoire de l’IESF car vous ne vous poseriez probablement pas cette question, devant par formation connaitre la réponse. Je vous rappelle néanmoins que la seule façon de faire varier la puissance d’un alternateur sans modifier la fréquence du courant de sortie est d’utiliser un inducteur qui soit un électroaimant et non un aimant permanent. Cela permet par l’injection contrôlée d’un courant continu dans l’inducteur, généralement le rotor de l’alternateur, de faire varier le champ magnétique induit vers le stator appelé pour cette raison l’induit, et ainsi moduler ce vecteur de transmission de la puissance de la turbine vers le stator de l’alternateur et le courant de sortie à ses bornes. C’est ainsi que l’on peut assurer un suivi de charge, au moins dans le sens de la diminution de courant fourni au réseau pour l’adapter à une baisse de charge. En revanche, un réacteur de 900 MW n’en fournira jamais 1000 ou plus. Pour assurer totalement un suivi de charge c’est-à-dire également lorsque l’appelle de courant augmente il n’existe que deux solutions possibles (quel que soient les dispositifs fournisseurs de courant). La premier consiste à avoir ses réacteurs correctement dotés le rotor à électroaimant réglé pour ne fonctionner qu’en dessous de leur régime nominal, c’est-à-dire celui qu’ils auraient s’ils étaient équipés d’aimants permanents, mais cela ne ferait pas économiser le carburant de toutes les façons et serait créer une mauvaise rentabilité volontaire d’un appareil couteux , et la deuxième est d’avoir en permanence à disposition un réacteur qui ne fait rien et prêt à démarrer en cas de besoin. En dehors du coût exorbitant de cette seconde solution elle n’est pas capable de réagir dans les délais exigés puisqu’il faut plusieurs jours pour animer un réacteur totalement à l’arrêt (c’est une des raisons de la chute importante du facteur de charge du nucléaire d’année en année en raison de leur état de vétusté qui provoque des incidents avec arrêt d’urgence pratiquement toujours pour des peccadilles et des redémarrages laborieux parce qu’une mouche est passée devant un détecteur défectueux devenu hypersensible ). Mais il faut bien comprendre que ce n’est que la conséquence de l’hyper-concentration de puissance du nucléaire qui oblige à se prémunir de tout incident susceptible de le voir s’emballer, un des multiples défauts invisibles aux les yeux des supporters de cette solution. La cachoterie des sites de l’EDF est qu’il est aujourd’hui impossible de savoir le nombre des réacteurs effectivement équipés pour assurer même le suivi de charge dans le sens où la demande faiblie. J’ai vainement essayé de fouiller tous les sites qui donnent de nombreuses informations sur ces réacteur mais : RIEN sur le sujet. La seule chose dont je suis certain c’est que tous les anciens réacteurs de 900 MW n’en sont pas équipés et ce sont aussi les plus nombreux (34/58) mais parmi ceux un peu moins anciens, pas d’information, sauf qu’ils ne doivent pas être très nombreux car il n’y aurait pas de raison de cacher une information aussi importante….et je me dis peut-être qu’un seul en est capable d’assurer un suivi de charge car cela suffit pour dire que le nucléaire est flexible sans mentir car EDF se vante assez facilement de cette possibilité de suivi de charge démentie néanmoins par la constance des deux lignes qui bordent la bande jaune de la production nucléaire du graphique de RTE. Mais de toutes les façons, la flexibilité absolue tant vers l’augmentation de puissance que vers sa limitation n’existe donc pas, il a un maximum qui est son régime nominale et ne fournira jamais plus et c’est son régime de fonctionnement normal. Les sources de faibles puissances on l’avantage de pouvoir être arrêtées et de pouvoir redémarrer rapidement, leur prix n’est pas comparable à celle d’un réacteur nucléaire et de plus à l’arrêt elles économisent le combustible. Le secret du suivi réside aujourd’hui dans ces petites sources souples d’emploi et économiques, que sont le charbon le gaz et surtout l’hydraulique qui est le premier régulateur du réseau.
C’est la raison pour laquelle les deux bords de la bande jaune qui représentent la production nucléaire restent invariablement parallèles et ne fluctuent ensemble qu’en raison des productions éoliennes et solaires situées en dessous sur le graphique.
Il n’y avait aucun machiavélisme de la part des constructeurs des premiers réacteurs à ne faire que des alternateurs incapables de suivi car à cette époque nous avions encore de nombreuses centrales à charbon, et à gaz mais déjà aussi l’hydraulique bien antérieure au nucléaire qui présentaient la possibilité de moduler leur puissance de sortie par simple déconnection ou reconnexion au réseau, la nécessité de permettre le suivi de charge par les réacteurs nucléaires ne s’imposaient donc pas, mais il y avait mieux encore mais vous ne l’avez jamais remarqué.
Le plus important régulateur c’est le client. En vérité le réseau ne s’adapte pas au besoin du client mais l’EDF a dressé (dans le sens de ce que l’on fait faire aux animaux de cirque) le client à adapter son besoin à la fourniture injectée sur le réseau, ce qui explique également le régime laminaire de la production nucléaire durant les 24 heures du cycle diurne visible sur le graphe de RTE. Les règles sont simples :
Le matin en partant réduisez le chauffage de votre domicile au minimum car nous avons besoin de toute la puissance pour satisfaire aux besoins de l’activité économique.
Le soir en rentrant chez vous la maison est froide (si vous êtes chez vous vous n’êtes plus un acteur actif dans l’activité économique qui s’arrête donc, échelonnée sur 1 heure à 2 heures) et vous remettez le chauffage qui vous rendra une température agréable d’ici 2 ou 3 heures et vous rebaisserez un peu le thermostat.
Ensuite le tarif nuit se déclenche et, prenant le relai de consommation, des millions de mètres cubes d’eau sanitaire dans des millions de ballons vont se chauffer durant toute la nuit jusqu’au petit matin. (Hors période de chauffage cela représente entre les 2/3 et les ¾ de la consommation électrique de la période tarif nuit ; la lumière, le frigo, le congélateur et la TV du soir font le reste. J’attends avec impatience une période d’assez grand froid pour refaire une série de mesure avec le chauffage vraiment actif ce qui n’est toujours pas le cas chez moi dans le Sud en ce moment).
Finalement, en fin de nuit au petit matin le nucléaire n’est pas suffisant sur le coup de 6h/ 6H30 pour assurer l’appelle de puissance de l’activité économique qui redémarre, et si les vents ne sont pas favorables aux limites de la tempête, l’hydraulique est fortement sollicité pour participer à l’effort de démarrage des trains de banlieues et des premiers TGV qui quittent les gares parisiennes et des usines qui s’allument….jusqu’à ce qu’apparaissent les premières productions du solaire redonnant un peu de repos aux gaz et hydrauliques.
Voilà le meilleur système de régulation imposé par EDF dès le début des années 60. ET je ne vous ai parlé que de la vie des citoyens mais j’ai le même chapitre sur la gigantesque manipulation des méthodes de travail dans l’industrie pour satisfaire aux besoins du mode de fonctionnement des réacteurs nucléaires…. J’ai été témoin d’une transformation d’usine par EDF, mais c’est une autre histoire, une histoire qui a du se répéter des milliers de fois dans le pays. En revanche, avec les dispositifs de production variables qui nécessiteront un jour prochain à devoir stocker l’énergie c’est paradoxalement grâce à eux que nous aurons la véritable flexibilité (dans les deux sens en + ou en -) et notamment grâce à l’éolien qui est le plus fluctuant d’entre eux, mais c’est encore une page d’explication, donc à plus tard si vous le demandez.
Vous vous étonnez toujours de la linéarité de la production nucléaire ? On s’habitue à la dépendance aux contraintes d’un système que l’on vous a imposé …..
Je pourrais vous faire un chapitre pour chacun des paragraphes de votre article, Tien, un échantillon sur les métaux rares que vous citez : Le néodyme et le dysprosium. Le premier étant 28 em dans l’ordre d’abondance c’est-à-dire dans le premier tiers des corps les plus abondant et le second le 43 em dans ce classement donc encore 2 fois et demi plus abondant que l’Uranium (52em) tous isotopes confondus. Aucun de ces métaux soi-disant rare ne l’est mais curieusement vous-mêmes comme tous les partisans du nucléaire ne vous êtes jamais inquiété de ce que l’on allait mettre dans nos réacteurs nucléaires ? Surtout qu’en prêchant sa multiplication dans tous les pays du monde comme étant la solution pour enrayer le dérèglement climatique vous nous exposez à des guerres pour la possession des terrains uranifères en regard desquelles les guerres pour le pétrole ne paraitront comme n’avoir été que des batailles de cours de récréation. En vérité les plus grands pillages de la planète ont déjà eu lieu avec les énergies fossiles, en fait avec tout ce que l’on extrait du sol et que l’on transforme en énergie, ce qui n’est le cas d’aucun de ces métaux présentés abusivement comme rares car ils n’ont aucun rôle de combustible et son recyclable à l’infini. Par exemple avec le lithium utilisé dans les batteries comme le cobalt souvent décriés ils ne sont pas consommés et dès que le volume approvisionnant les centre de recyclage le permettront ils seront en concurrence avec ceux issus de l’industrie minière qui finiront pas en abandonner l’extraction car plus chers que ceux en provenance du recyclage, s’ils ne s’arrêtent pas avant pour une autre raison comme le probable changement de technologie des batteries qui n’en n’aura plus besoin.
A bientôt ?
Serge Rochain
Pour Monsieur Rochain,
J’ai été et reste impressionné par votre faconde et le nombre de sujets que vous abordez, surpris aussi par l’angle sous lequel vous approchez les problèmes et encore plus, malgré quelques constats communs, par les conclusions que vous en tirez.. Tenter d’y faire pièce pied à pied sortirait assurément du cadre de cet échange public et tel n’est pas mon objet..Par exemple, un essai sur les soutiens à l’électricité verte intitulé « la complexité cache t-elle l’opacité ? » m’avait demandé top d’espace et n’avait pas été retenu par le site.
Je me limiterai donc à argumenter sur un simple point, car comme beaucoup de mes concitoyens, j’ai dû en effet manquer de sagacité, n’ayant pas perçu, comme vous, le nécessaire modelage des comportements des clients d’EDF en miroir des contraintes intrinsèques de la production nucléaire. Je pensais au contraire l’outil nucléaire, parce que longtemps archi dominant dans le mix électrique, suffisamment souple pour savoir rendre un service adapté aux besoins, et non l’inverse.
Sur la partie technique de cette « souplesse » qui apparemment nous oppose, voici ce que je crois pouvoir dire des questions de l’interface centrale nucléaire/réseau, la régulation « mode gris » me semblant conférer aux réacteurs qui en sont dotés, suffisamment d’agilité.
Vu du groupe turbo alternateur, le besoin du réseau prend la forme d’un couple résistant que compense exactement, en régime d’équilibre, le couple moteur de la turbine. Cette égalité des couples doit de plus se réaliser à une vitesse de rotation correspondant à la fréquence de référence du réseau (50Hz), ce qui en France, pour les turbines qui équipent les centrales nucléaires, fixe une vitesse de 1500 t/mn (un choix contraint par les faibles caractéristiques (P, T) de la vapeur, même s’il existe ailleurs quelques turbines « nucléaires » opérant à 3000 t/mn).
En régime instationnaire, si par exemple, à puissance turbine donnée, le couple résistant augmente traduisant un besoin supplémentaire du réseau, la vitesse de rotation chutera (puisque P = Cr x oméga) et on doit donc augmenter la puissance délivrée par la turbine si on veut retrouver un nouvel équilibre à 50Hz.
Toute la chaine de puissance doit donc s’adapter et c’est le rôle des régulations d’abord de piloter l’ouverture des vannes d’admission turbine afin d’accroitre la puissance (en prenant comme variable pilote l’écart de fréquence par rapport à 50Hz), puis, côté réacteur, d’assurer l’augmentation de puissance nécessaire en respectant les limites de sûreté du cœur (points chauds, répartition de la puissance,..).
Simultanément à la variation intrinsèque de la réactivité du cœur du à l’écart de température crée transitoirement et de ses conséquences sur la puissance (dues au coefficient de température ), des régulations entrent en action qui commandent le mouvement de grappes dites « de compensation de puissance » (qui s’indexent en fonction de la puissance demandée) et aussi celui d’autres grappes dites « de contrôle de la température du cœur » (qui se positionnent en suivant une référence glissante température-puissance).
Les groupes de compensation de puissance sont dits « gris » car relativement peu absorbants, afin de moins perturber la répartition de la puissance ; ils évoluent dans une large plage. Ce sont (entre autres) les outils de la souplesse.
Les groupes de contrôle de la température sont dits « noirs » car très absorbants ; ils évoluent dans une plage étroite. Ce sont (entre autres) les outils de la sûreté.
Apparemment ça marche et depuis longtemps.
Monsieur Petit,
Vous me faites beaucoup d’honneur en parlant du nombre de sujets que j’aurais abordé dans les deux réponses que j’ai faites à votre message, car en fait chacun d’eux n’abordait qu’un seul sujet celui sur lequel j’avais choisi de répondre à votre message qui en contenait plus d’une dizaine. Mais ici je vois que vous ne me répondais qu’au sujet du mode gris.
Vous pensiez le nucléaire suffisamment souple pour ne pas avoir à modifier le comportement de la masse des clients de la source nucléaire. Je crois tout de même que le parallélisme quasi constant entre les deux lignes qui bordent la large bande jaune de la production nucléaire dans le graphique temps réel mis à disposition de curieux par RTE, ne vous avait pas échappé. Il y a pourtant des cas, assez rares, où elles montrent un brusque élargissement ou étranglement, et c’est précisément le cas ce matin. Lors d’un arrêt intempestif d’un réacteur il y a une chute rapide de l’apport sur le réseau qui se trouve déstabilisé ce qui a d’abord pour effet de déphaser sa fréquence laquelle se rétabli tout de même de façon automatique. Au risque de vous surprendre, les millions de moteurs électriques des machines à laver et autres machines tournantes, notamment les alternateurs des autres réacteurs présents sur le réseau, participent à ce rétablissement par leur inertie. Petite digression, ce sera moins simple avec des fréquences créées électroniquement par les sinusoïdes amplifiées des interfaces entres les variables issues des fermes photovoltaïques et même des parcs éoliens, et le réseau de transport car l’électronique n’a pas cette inertie salvatrice des masselottes tournantes des alternateurs. Et cela reste un argument au bénéfice des alternateurs, notamment des plus massifs. L’autre cas modifiant la largeur de ces deux bords de la bande jaune sur le graphique RTE et celui que nous avons ce matin, c’est-à-dire la reconnexion d’un gros alternateur qui injecte en moins de 5 heures 1100 MW de puissance (ce qui permet presque de dire quel réacteur vient d’être remis en service ; façon de parler car cela a dû commencer il y a plus d’une semaine, ici il ne s’agit que de la phase de reconnexion au réseau, qui n’est pas la moins délicate.). Un œil sur la fréquence du réseau et un sur le thermomètre qui surveille la montée en température des résistances ballaste du circuit de reconnexion qui vont chauffer dur durant ces 5 heures jusqu’à ce que toute la puissance se retrouve sur la gigantesque résistance du réseau qui la consommera. Profitez du spectacle c’est heureusement assez rare, mais à l’heure où je vous réponds l’affaire est terminée, le régime des 50 MW routinier est atteint et on va pouvoir refermer les robinets de gaz et les vannes de l’hydraulique. Avec l’apport tout aussi régulier de près de 12GW de l’éolien et le Soleil qui commence à briller la fourniture pour la journée est assurée. Mais revenons à notre affaire telle que vous décrivez le principe de la régulation de la puissance. On est d’accord sur un point au moins. Ce qui se retrouve en sortie est la puissance sous forme d’énergie électrique de la puissance de la turbine qui se trouve sous forme d’énergie mécanique si, et seulement si l’ensemble de la puissance est transmise. Si elle ne l’est que partiellement la turbine va modifier son régime pour s’adapter à l’énergie transmise ce qui modifiera la fréquence si personne ne fait rien pour compenser cette modification de vitesse de rotation (j’en profite pour glisser qu’effectivement il existe des alternateurs bipolaires et des quadripolaires ce qui explique pourquoi vous parlez de 1500 tour au lieu de 3000 tours/minute. J’avis escamoté cette différence pour ne pas compliquer l’explication, puisque ces variantes n’apportent rien).
Le pilote de tranche va effectivement jouer des barres neutrophages pour augmenter ou diminuer la température de la génératrice de vapeur pour maintenir la rotation de la turbine à 3000 (ou 1500t/m) mais ce n’est pas ce qui gère la puissance de sortie, ce n’est que le moyen de ne pas déstabiliser la fréquence quand on modifie la puissance de sortie. Et la façon de modifier la puissance de sortie c’est de modifier l’emprise magnétique entre le rotor qui est entrainé par l’arbre en bout d’axe de la turbine et le stator de l’alternateur aux bornes duquel se génère le courant électrique à partir du médiateur que représente le champs magnétique transmis de l’inducteur (rotor) vers l’induit (stator). Pour que cela soit possible il ne faut pas que le rotor soit constitué par un aimant permanent qui induira toujours le même champ magnétique au stator pour une vitesse de rotation donnée (cas des réacteurs à 900 MW, je n’en suis sûr que pour ceux-là). Il est nécessaire que le rotor (inducteur) soit constitué d’électroaimants constitués de fer doux enveloppés de bobinages cuivre à spires isolées dans lequel, sous le contrôle d’un rhéostat on injecte un courant continue de faible intensité (ampères) que l’on peut augmenter, accroissant l’interaction magnétique entre le rotor et le stator jusqu’à ce qui s’appelle la saturation qui correspond à une transmission totale (cas des rotors à aimants permanents) de la puissance mécanique du rotor vers le stator et donc la puissance maximale qui est aussi la puissance nominale du réacteur.
Le jeux des neutrophages n’est pas pilote de la puissance du réacteur, il n’est que le moyen de compenser la variation de puissance pilotée par le rhéostat d’injection de courant continu dans l’inducteur qui a pour effet « malencontreux » de modifier la vitesse de rotation de la turbine qui doit pourtant rester constante pour sauvegarder la fréquence.
Le pilote de tranche à une main sur le rhéostat et l’autre sur la commande des barres de commande. Un œil sur la vitesse de rotation de la turbine, quand il bouge le levier du rhéostat, il doit aussi bouger celle des barres de commande pour compenser.
D’accord ? Ou pas ?
Les thuriféraires de l’éolien n’aiment pas que l’on souligne la disproportion entre les dégâts paysagers et le rendement des machines .Il est vrai que constater qu’il faut 8000 machines pour arriver à produire quelques % de notre électricité laisse perplexe .Surtout quand on sait que l’électricité ne représente que moins de 25 % de notre énergie consommée .Saccager nos paysages pour satisfaire un lobby n’est guère acceptable .
Parlons-en de la disproportion entre le rendu énergétique et la dégradation du paysage. Le nucléaire source d’énergie super concentrée en 19 petits points mal répartis mais tributaire des moyens de refroidissement qui leur sont nécessaire ont dû planter 200 000 pylônes que vous trouvez fort jolis certainement pour apporter à travers des dizaines de milliers de Km de lignes THT impossibles à enterrer, vers les millions de lieux où cette énergie est nécessaire. Que représentent ces 8000 mats ? Rien, 1/25 em. Mais vous qui êtes si observateurs, n’avez-vous pas remarqué qu’il n’y a jamais ni pylônes ni lignes aériennes en provenance des parcs éoliens ? Non en effet, votre haine de cette source d’énergie électrique vous empêche de voir ce qui crève les yeux. L’éolien terrestre à ce grand avantage de ne générer que des puissances dont l’acheminement peut être confié à des lignes MT et BT qui sont enterrées et invisibles, et qui contrairement au nucléaire peuvent être proches des lieux d’utilisation, limitant le câblage nécessaire aux liaisons. Quant à la quantité d’énergie produite elle est d’abord proportionnée à l’investissement et entre un parc éolien qui fournira la production d’un EPR à 13 milliard d’euros il n’y a pas photo. Le MWh EPR est aujourd’hui à 140€ et le MWh éolien à 50€
Le saccage du paysage est fait depuis 60 ans, maintenant il va falloir le réparer, grâce aux ENR nouveau, solaire et éolien…… Thurifésez, thurifésez autant qu’il vous plaira, il en restera toujours quelque chose.
Mr. Rochain
De la fake news ? pas tant que cela. La Cour des Comptes avait alerté, en 2018, sur le du coût des renouvelables (121 milliards, et en majorité, des intermittentes). Et ce n’est pas fini. Tout ceci pour aucune réduction des émissions de CO2 car le mix est, en France, déjà très peu carboné. Malgré le déploiement du parc de renouvelables intermittents, le parc thermique fossile est à-peu-près autant sollicité. La production des ENRi est, au regard des bilans annuels de RTE, en grande partie exportée à des prix inférieurs aux prix qu’elle n’est rachetée aux producteurs ( de renouvelables). Vous même, êtes actionnaire d’un parc photovoltaïque dont l’électricité est plus carbonée (55 g de CO2/kwh) et rachetée plus cher que le nucléaire (4 à 6 g/CO2) et est, en grande partie et la majorité du temps, refoulée à la frontière.
Ce ne sont pas 121 milliards qui ont étés DONNE aux ENR, ce sont 121 milliards budgétisés pour acheter l’électricité produite par les ENR. Ce ne sont pas des dons, ni même des investissements faits par l’ETAT, lesquels sont fait par des entreprises privées et des particuliers comme vous et moi qui au lieu de mettre leur argent sur des livrets A investissent dans les énergies du futur. Et Oui, je suis actionnaire dans un parc photovoltaïque, et même depuis dans une seconde, et aussi dans une entreprise de bio-méthane qui fera partie du nécessaire ENR de stockage de l’énergie dont on aura besoin lorsque la production de variables que vous appelez intermittents de façon simpliste.
Ce que vous vous obstinez à ne pas comprendre c’est que les ENR n’ont pas pour objet de diminuer le CO2 mais de remplacer le nucléaire à terme sans dégrader notre niveau d’émission de CO2. Il n’y a donc aucune raison de le voir diminuer. En revanche, il tend à augmenter car les pannes du nucléaires sont de plus en plus fréquentes et la roue de secours le plus souvent les centrales à Gaz. Le problème est là. Pour aujourd’hui nous avons la solution vous la vantée en permanence, même si elle se dégrade dans le temps. Alors il faut procéder au « grand carénage » qui va coûter cher mais qui est nécessaire pour prolonger la vie de nos réacteurs pour 10 ans. Et après 10 ans ? Et bien il faut relancer une solution de production d’énergie électrique pour l’avenir comme nous l’avons fait il y a plus de 50 ans. Et c’est là le problème, le nucléaire est-il la solution pour les 60 ans à venir ? Aujourd’hui nous savons que les ENR produisent pour 3 fois moins chère que le nucléaire futur qui est illustré par les EPR, et cet écart semble vouloir grandir selon les mesures faites durant ces dernières années. EDF va devoir payer le grand carénage (et vous aussi par contrecoup) et vous voulez aussi qu’ils se lancent dans la construction de plus d’une demi-douzaine d’EPR qui remplaceront les 58 re-carénées dans 10 ans que vous devrez aussi payer ? Vous avez l’intention de payer votre KWh à 3 euros sur les 10 ans à venir et 2€ (à euro constant) dans 10 ans en ne payant plus que la nouvelle production EPR ?
L’autre solution c’’est de laisser ç EDF de mettre ses centrales à jour et dans le même temps permettre aux investisseurs d’installer les nouveaux moyens de production et de stockage. Vous qui prenez en permanence à témoin le site de RTE regardez-le entre hier et aujourd’hui. Aujourd’hui comme tous les jours sur le coup de 6H/ 6H30 le besoin énergétique croit avec le début de la période d’activité économique et c’est l’hydraulique et le gaz qui sont mis à contribution comme chaque jour. Puis, lorsque le Soleil se lève ils peuvent rebaisser la production en économisant leurs ressources, le nucléaire et sa supposée merveilleuse capacité de suivi n’est d’aucun secours. En revanche notez que le solaire n’est jamais superflu et refoulé à la frontière comme vous dite parce que la période durant laquelle il fournit est la plus gourmande en énergie, prenez conscience des réalités au lieu de les nier.
Pour se passer du nucléaire avec les faibles puissances éoliennes que l’on a aujourd’hui , il faudrait multiplier par 10 leur puissance pour fournir autant que le nucléaire et prétendre à le remplacer. Mais dans ce cas regardez ce qui se passerait durant la journée d’hier : C’est le double de ce que produit le nucléaire qui serait fourni par le seul éolien ! On a donc à l’évidence une surproduction qu’il faudra stocker.
Un problème ? Evidemment non ! Aujourd’hui la production ENR est beaucoup trop faible pour qu’on la gaspille à produire de l’hydrogène comme moyen de stockage tant la conversion est couteuse en énergie, mais la surabondance ENR que nous pourrons facilement atteindre permettra de fournir une solution très réaliste de stockage de masse à coût de production presque nul.
C’est l’avenir qu’il faut préparer, le présent nous l’avons déjà. Et voyez cet avenir d’un autre regard que celui qui consiste comme vous le faites aujourd’hui à chercher des irréalistes solutions à des problèmes qui se poseront dans 10 ou 20 ans avec les moyens que vous connaissez (un bien grand mot) aujourd’hui.
Mr. Rochain
Vous avancez, là encore, des arguments plus que contestables sur les capacités de l’éolien et du solaire à approvisionner le réseau et oubliez la pointe de consommation à 19 heures. Les productions éolienne et solaire sont infiniment variables en fonction des conditions météorologiques et il vous faudrait une véritable « usine à gaz » pour équilibrer le réseau (consommations aussi très variables)tout en maintenant un parc thermique fossile en parallèle et jouer sur les importations très carbonées de nos voisins. Nos voisins Allemands connaissent ces difficultés et les coûts afférents à ce type de fonctionnement. Vous éluder aussi bien rapidement la solution du stockage ( oubliant les pertes de rendement, les coûts et l’impact carbone non négligeables) des excédents produits , en certains cas, par un parc éolien ou solaire multiplié par 10.
J’oublie beaucoup moins que vous la pointe de 19 heures, pointe créée artificiellement pour satisfaire aux contraintes de production linéaires du nucléaire : Brave gens puisque vous n’êtes pas chez vous mais sur votre lieu de travail dans la journée, baissez le chauffage dans vos appartements avant de partir le matin……car nous avons besoin de toute la puissance pour l’activité économique. Et ainsi le soir en entrant, la maison est froide, vite remontons le chauffage et quelques deus à trois heures plus tard elle sera chaude comme si on n’avait pas coupé le chauffage, ensuite au tarif de nuit, le chauffage des ballons d’eau sanitaire prendra le relai à travers les millions de mètres cubes répartis dans toutes la France, et voila comment le nucléaire a domestiqué la population française pour satisfaire ses propres contraintes.
Avec la pleine fourniture solaire de la journée, il ne sera plus question de baisser le chauffage et refroidir la maison dans la journée, au retour au domicile le soir, elle sera déjà chaude et confortable….
Non je n’ai pas oublié cette tare de la pointe de 19 heure, comme beaucoup d’autres choses auxquelles vous n’avez jamais pensé. J’en ai plein un sac.
Combien de fois faudra -t-il redire que la peste paysagère des pylônes n’est pas une excuse au choléra des éoliennes ? .Et que 8000 machines toujours visibles de plusieurs KM est un désastre ,pour nos sites naturels ou culturels , que les éoliennes industrialisent les territoires préservés de l’industrie ,que 8000 machines gigantesques n’ont produit que quelques % de notre électricité ?
Combien de fois faudra t-il dire à l’aveugle que vous êtes que 200 000 pylônes et les dizaines de milliers du KM de ligne inenterrables sont 25 fois pire que la solution de remplacement ? Gardez donc le pire puisque vous y êtes habitués.
Pour Sirius, vous n’êtes pas très brillant.
Soyons factuels et regardons ce qui se passe ailleurs:
Le Danemark qui produit (au moment ou j’écris) 60 % de son électricité avec de l’éolien chargé à 66% de sa puissance installée (il y a pas mal de vent au Danemark en ce moment) est à 102 g de CO2 par kW.h.
Pendant ce temps, la France qui produit 66% de son électricité avec du nucléaire chargé à 85% de sa puissance installée est à 69 g de CO2 par kW.h. son éolien produisant 2,5 % avec un taux de charge de 13% (il n’y a pas beaucoup de vent en France en ce moment).
L’éolien nécessite du thermique pour ajuster en permanence production et consommation et ce thermique même en très faible proportion (4,5% en ce moment au Danemark) émet (au gaz ) 490 de CO2/kW.h alors que le nucléaire et l’éolien sont à 12 et 11 g…
Détrompez vous nous sommes aujourd’hui loin du facteur de charge théorique de 85% puisque qu’il n’est plus que de 69% en 2019. Calcul facile à faire entre puissance installée et production effective
Par ailleurs, un taux de charge ne se détermine pas à chaque seconde mais sur une longue période, et habituellement sur l’année. Et le taux de charge moyen de l’éolien terrestre en France c’est 25%.
Pas 13% avec en plus l’explication simpliste : Il n’y a pas beaucoup de vent en France en ce moment .
Je vais me mettre à coté d’une éolienne et je vais vous téléphoner chaque minute :
Allo, Guerin le facteur de charge est en ce moment de 100%, elle tourne.
Allo Guerin, le facteur de charge est en ce moment de zéro % elle est arrêtée.
Allo Guerin, le facteur de charge me pose un problème, elle tourne mais pas très vite, il faut que je chronomètre le Nb de tours/minute pour pouvoir vous donner le facteur de charge….
Ne faites pas des mesures sur des variables dont vous ne savez manifestement pas ce qu’elles sont, ça truffe les échanges de fake news qui se répètent inlassablement de forums en forums avec des gens convaincus de dire la vérité puisqu’ils l’ont lu dans le message de quelqu’un supposé fiable, et d’autant plus fiable qu’il partage vos convictions.
Mr Rochain
Je pense que la solution de 10 fois le parc éolien et solaire existant, comme vous le souhaitiez plus haut comme solution de remplacement, plus les lignes THT pour les raccordements et la répartition sur tout le territoire, ne ferait que largement défigurer encore plus le paysage. La population en a déjà assez de tout cela. Le Président Macron l’a bien compris !
10 fois plus ne veut pas dire 10 fois plus de terrestre mais surtout en offshore pour lequel nous avons pris un retard considérable avec actuellement zéro !!! De plus avec l’offshore dont le rendement est environ du double de celui du terrestre il suffirait même de 5 fois plus seulement.
Mais même si c’était uniquement du terrestre 10 fous plis ne ferait encore que 80 000 contre 200 000 pylônes chacun beaucoup plus laid qu’une éolienne, et disparition des dizaines de milliers de KM de lignes à 400 et 250 KV.
Non Macron n’a rien compris, comme tous les énarques, et vous non plus.
Actuellement la France est totalement défigurée et le remplacement du nucléaire par les ENR, même si celui-ci devait se solder à l’éolien ne peut que l’embellir au point ou elle en est.
Je me suis abonné par erreur, veuillez je vous prie me désabonner.Je n’ai pas trouvé sur votre site cette possibilité.
Cordialement
Bonjour, c’est noté, merci.
Rochain
Défiguré ? La plupart des pays du monde le sont, selon vous, car presque tous ont des lignes THT. Ils se sont alors tous trompés !
Non, les seuls qui ont des lignes à 400 000 volts et des pylônes de 90 m de haut sont ceux qui produisent dans des réacteurs nucléaires, ce qui ne fait pas la plupart des pays du monde.
De plus, ceux qui ont misés sur le nucléaire, comme nous mêmes n’avaient en effet pas beaucoup de choix alternatifs il y a 50 ans. Et je ne reproche pas ces investissement fait à cette époque. Le problème c’est qu’aujourd’hui certains aveugles comme vous veulent remettre le couvert avec la même solution et repartir pour 50 ou 60 nouvelles années alors que nous avons de nouvelles solutions qui ont beaucoup moins d’inconvénients et qui, de plus, produisent pour beaucoup moins cher bien qu’ayant seulement 10 à 20 ans d’expertise derrière elles selon la technologie dont on parle.
Malheureusement certains dogmatiques nucléocrates mettent des œillères pour être bien sûr de ne pas le voir et passent leur temps à rabâcher des inconvénients que certaines de ces nouvelles technologies ont connues lors de leur apparition il y a 10 ou 20 ans et qui ont disparus depuis. Il n’y a rien de tel que de regarder les journaux de ces époques pas si lointaines pour mesurer les progrès faits depuis et que les premiers opposants occupés uniquement à leur rabâchage n’ont pas vu s’accomplir. C’est vrai que les premiers PPV fournissait un KWh 45 fois plus élevé que celui de Fessenheim (ils équipaient une sonde envoyée explorer le système solaire pour fournir l’énergie nécessaire aux instruments scientifiques, et pesaient 20 fois moins lourd que les batteries qu’il aurait fallu mettre en orbite pour assurer la totalité de la mission), C’est vrai que les éoliennes étaient particulièrement bruyantes (je le sais d’autant mieux que le premier parc éolien de France à Port la Nouvelle à moins de 25 Km de chez moi et actif depuis 1991, donc depuis 30 ans, loin de la durée de vie que les nucléocrates attribuent pourtant à ces machines), c’est vrai que leur rendement étaient minable avec des plages de fonctionnement très étroites, et avec des puissances ridicules de 250 KW. Et les pays qui ont mis du nucléaire dans leur mixe comprendront maintenant très vite que ce n’est plus une solution d’avenir, même si elle l’a été dans le passé.
Alors non, le monde entier (même s’il ne s’agit en réalité que d’une partie d’entre eux, je vous fais plaisir) ne s’est pas trompé il y a 50 ans, mais ceux qui persisteront maintenant se tromperont assurément.
Il faut savoir quand il est temps de changer et comprendre que ce qui était vrai hier ne l’est plus aujourd’hui..
Une fois encore, sortez du XXe siècle, nous sommes au XXIe.
J’ai déja dit mais je le répète. Les energies renouvelables doivent être développées car on a besoin d’expérimenter des tas de solutions avant d’éliminer celles qui n’ont pas donné satisfaction. Par contre, les énergies renouvelables de type intermittent doivent prendre en charge les coûts liés à cette intermittence. Il faut donc affecter les coûts de stockages nécessaires pour que cette intermittence soit plus ou moins gommée à ceux qui décident d’installer éoliennes et PV. Et si ça calme, c’est que c’est juste.
Actuellement je pense que personne (aucun pays) n’a atteint un niveau de production eolien et/ou solaire qui justifie le besoin de stocker cette énergie. Tout simplement parce qu’elle n’est pas excédentaire.
C’est facile à voir avec les tempêtes que nous venons de connaître. Les éoliennes des Hauts de France on bien produites des puissances 4 à 5 fois ce qu’elles produisent en moyenne (sans tempêtes ni anticyclone) cela ne représentait encore au plus fort du phénomène que le quart de la production nucléaire, donc encore loin de fournir le besoin routinier. Il est évident que nous sommes encore loin du besoin de stockage.
Lorsque la fourniture sera de l’ordre de 80% de la consommation routinière, il sera alors temps de répondre au besoin de stockage de masse. Je pense qu’alors l’électrolyse dont le rendement est très faible avec un retour énergétique de l’orfre de 40% de la mise deviendra une solution réaliste car des que les conditions climatiques seront plus généreuses que la moyenne ce sera la surabondance de production et que le rendement de conversion soit faible apparaîtra sans importance.
Prenez l’exemple du rapport que nous avons avec les dernières tempêtes… 4 à 5 fois la production moyenne. Cela veut dire avec un outils qui fourni 80 % de la consommation que durant ces périodes d’abondance il fournira au moins 320%de la consommation donc les 2/3 à stocker et avec le faible rendement de la conversion, l’équivalent de la consommation courante….
Mettez le stockage dans le cadre de sa nécessité au lieu d’imaginer que tour ce qui est produit doit être stocké
Serge Rochain